    
reintoch
Beheerder
Bericht Nummer: 259
Aangemeld: 02-2002
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op donderdag 17 januari 2008 - 02:17 pm: | 
|
discussie geopend |
Twee reacties op het aanbod van Tequilla voor bescherming van subs werden geplaatst.
Nu is het zo dat op de advertentiepagina's het niet de bedoeling is dat er gereageerd wordt. Ook niet in de vorm van een discussie.
Omdat de discussie wellicht zeker interessant kan worden heb ik een discussie in "Spankingdiscussie" geopend. Inclusief link naar de advertentie.
discussie "veiligheid voor subs"
billen...stil wachtend...over mijn schoot... 
| |
Janneman
Oppasser
Bericht Nummer: 320
Aangemeld: 03-2004
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op donderdag 17 januari 2008 - 08:00 am: |
|
Persoonsbeveiliger |
PRACHTIG initiatief Tequila. Ik beschouw het ook veel meer als een handreiking aan meisjes/dames die naar hun eerste ervaring gaan, dan als een nieuwe manier om geld te verdienen. Na de discussie van de afgelopen tijd is dit een concrete manier om de gevaren daarvan het hoofd te bieden. Ja, het kost wat geld, maar dat geldt voor veel verstandige dingen.
En wat je zegt: een echte Dom zal het geen enkel punt vinden. Die zal alleen maar denken dat hij een verstandig subje heeft gevonden.
En natuurlijk is het nog wel stoer ook om met je eigen 'gorilla' aan te komen.....
Janneman
Fantasie is belangrijker dan kennis - Albert Einstein 
| |
Lord Donck of Ar
Bevlogen lid
Inlognaam: Tharl
Bericht Nummer: 43
Aangemeld: 07-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op donderdag 17 januari 2008 - 12:52 pm: |
|
persoonsbeveiliger |
Tequila, dit is een mooie manier om beginnende subjes een zekerheid te geven.
En niet alleen een zekerheid maar ook het vertrouwen om die belangrijke eerste stap te zetten.
En ja het kost wat maar zoals Janneman het zegt alles wat goed is kost een beetje geld.
Tharl
|
alexandra
Beginnend lid
Inlognaam: Alexandra
Bericht Nummer: 9
Aangemeld: 12-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 02:28 am: |
|
Goed  |
Echt goed wat je aanbiedt! Ik hoop voor de beginnende subjes alleen dat het niet te duur zal zijn, maar ik moedig je advertentie aan, ik zou er veel aan hebben gehad toen ik nog een sprankje jonger was geweest :D
liefs,
alexandra
Alles in het leven draait om liefde en respect voor de ander
| |
Tequilla
Nieuw lid
Inlognaam: Tequilla
Bericht Nummer: 2
Aangemeld: 11-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 08:30 am: |
|
Beveiliger |
Dank allen voor de lieve en positieve reaktie's.
Ik bemerk alleen dat de indruk is gewekt dat het alleen voor de beginnende subjes betreft.
Maar ik wil nog even benadrukken dat het voor elke sub geldt dus of je nu 1,2,3, of tientalle jaren bezig bent met de bdsm.
We kunnen allemaal verkeerde inschattingen maken en denken het overkomt me niet,maar helaas is gebleken wanneer we ons enigzins niet goed voelen oftewel twijfel dat we toch weer over de streep gaan.
Dus iedereen is welkom beginnende cq gevorderde subs.
Dit wilde ik nog even toevoegen.
Gegroet, xx Tequilla
|
joy
Oppasser
Inlognaam: Njoy
Bericht Nummer: 62
Aangemeld: 09-2005
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 09:22 am: |
|
duur? |
Werkelijk een geweldig initiatief van Tequilla, een persoonlijke bodyguard. Zeker voor onervaren subs én hun Doms... Zoals al blijkt uit de eerdere reacties van een paar Doms en Switches zullen de goede Doms zoiets alleen maar toejuichen.
En misschien betaalt de Dom er ook aan mee, tenslotte heeft die veel baat bij een ontspannen relaxte sfeer. De slagingskans van een eerste playdate zal toch voor een groot deel daar vanaf hangen. En mijn medesubjes, wat is dan duur als je het afzet tegen een misschien afschuwelijke ervaring met een levensgroot trauma? Juist een eerste ervaring is bepalend voor hoe je later in je leven tegenover BDSM staat. Het kan geweldig zijn en blijven maar het kan ook heel anders aflopen...
kusss,
N-Joy
Slut is just a misspelling of Lust... 
| |
Tequilla
Nieuw lid
Inlognaam: Tequilla
Bericht Nummer: 4
Aangemeld: 11-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 09:51 am: |
|
beveiliger |
Nogmaals Sado ik respecteer je mening en je mag wat mij betreft ook je gelijk hebben het is maar zoals Jij het ziet,ik merk dat dat is wat telt. (de berichten van sado zijn door mij verwijderd - zie het bericht hieronder -reintoch)
Maar goed gelukkig zijn er ook anderen mensen zoals jij die het wel objectief kunnen bekijken.
Maar 1 opmerking je noemde het woord escort buro is het zo dat je subjes zó ziet?Ik krijg toch een vreemde smaak in mijn mond.
Maar goed zoals ik hierboven al zei zowel jij als persoon incl je reakties zegt genoeg
En als men een beetje leest heb je een groot stuk van jezelf laten zien.
Zo is er een mooi spreekwoord:Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten
Mvg Tequilla
P.s Sado hier mijn laatste reaktie naar jouw het lijkt me wel dat anderen ook het woord mogen nemen
|
MrB
Nieuw lid
Inlognaam: Leukevent29
Bericht Nummer: 1
Aangemeld: 11-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 10:01 am: |
|
Beveiliger |
Straks krijgt de Dom ook nog een beveiliger tegen de beveiliger!!
IK vindt het wel een leuk idee, maar het kan extreme vormen aan nemen.
En ja van Tequilla is het wel een goed idee, kan hij er een zakcentje bij verdienen.
Want ik denk eerder dat het dar te doen om is.
Maar ik denk als je zo iets wil gewoon een bureau moet inschakelen.
Dat is het veiligste want wie zegt, dat iemand die zich zo aanbied wel te vertrouwen is!
|
Verteller
Bevlogen lid
Inlognaam: Verteller_53
Bericht Nummer: 117
Aangemeld: 09-2005
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 10:24 am: |
|
Beveiliging |
Beste allen,
Ik meng mij met de nodige tegenzin in de discussie.
Op basis van een aantal uitspraken in verschillende berichten kom ik tot de slotsom dat er niet altijd bewust wordt gelezen naar wat er letterlijk staat. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat eigen associaties en gedachten de bijdragen van de deelnemers aan deze discussie kleuren en niet wat Tequilla werkelijk schrijft.
In haar oorspronkelijke bericht valt me deze zin op:
"VOELT het niet goed, dan IS het meestal ook niet goed."
Wat me eveneens opvalt is dat zij zich zou kunnen laten introduceren als vrienDIN.
Het taalgebruik in sommige reacties heeft iets meer van 'spierballentaal' en ik vraag mij af welk 'beeld' de reageerders voor ogen hebben bij hetgeen Tequilla in haar advertentie stelt.
Er is genoeg gezegd in de discussie rondom de vraag van Yvonne over veiligheid en vertrouwen.
Laten we dat niet opnieuw gaan uitspinnen tenzij er belangrijke nieuwe inzichten zijn.
In plaats van bericht op bericht te stapelen waarin de kern van de vaag - namelijk vertrouwen en veiligheid - uit het oog verdwijnt en mening tegenover mening komt te staan vraag ik iedereen bij zichzelf na te gaan wat hij of zij zelf doet en kan doen aan veiligheid en vertrouwen.
Het EIGEN gedrag van zowel dominanten als subs; Daar begint het mee en daar eindigt het mee.
Daarom herhaal ik Tequilla's slotzin van harte:
"VOELT het niet goed, dan IS het meestal ook niet goed."
Dát zou de basis van het handelen of niet-handelen moeten zijn.
Verteller
|
MisTique
Bevlogen lid
Inlognaam: Mistique
Bericht Nummer: 55
Aangemeld: 09-2005
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 10:49 am: |
|
Een toevoeging |
Hallo allemaal,
Wat mij opvalt is dat zodra veiligheid ter sprake komt er heftige discussies losbarsten waarin er al snel afgedwaald wordt van de kern.
De kern is veiligheid, er zijn legio suggesties gegeven over hoe je zelf kunt zorgen voor een veilige omgeving. Je kunt de discussie aangaan of het allemaal nodig is, maar bij een goede voorlichting (en dat is waar dit forum toch ook in voorziet) hoor je alle aspecten te benoemen. Dat wordt hier gedaan, en je kunt de discussie aangaan of dat allemaal wel nodig is maar ergens is dat zonde van de tijd en energie.
Er zijn mensen die veiligheid zo serieus nemen dat ze een paar stappen verder denken en meer mogelijkheden aanbieden om veiligheid te bieden of ondersteunen. Ik vind dat geweldige initiatieven en ik hoop dat deze gaan uitgroeien tot een professioneel netwerk van specialisten, beveiligers, coaches, counselers, therapeuten, mentoren etc die gezamenlijk bezig zijn met voorlichting ten aanzien van bdsm en het bieden van aanvullende diensten om zo te voorzien in een hele belangrijke basis: Een veilige omgeving om te ontdekken en ervaren.
liefs
MisTique
Leven is een mysterie dat geleefd wil worden.
| |
SaMuel
Actief lid
Inlognaam: Samuel
Bericht Nummer: 30
Aangemeld: 10-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 11:06 am: |
|
Het lijkt wel een wedstrijd |
Pfff,
Wat een ergerlijke discussie. Het lijkt wel een wedstrijd te worden tussen voorstanders en tegenstanders van een nieuw initiatief.
Ik neem de reacties van sado (de berichten van sado zijn door mij verwijderd - zie het bericht hieronder -reintoch)(mede door de vele spelfouten) niet serieus en denk dat de verstandige subs hun keuze inmiddels wel kunnen maken.
Maar ieder is daar natuurlijk vrij in om te kiezen voor "eigen leven en veiligheid" of "risico op levenslange schade". Ik hoop en verwacht dat de meesten zullen kiezen voor eigen leven en veiligheid.
Dus: wees voorzichtig en schat risico's zo goed mogelijk in !
SaMuel
|
sado
Productief lid
Inlognaam: Sado
Bericht Nummer: 32
Aangemeld: 11-2005
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 12:01 pm: |
|
Respect |
vooruit: dit bericht heb ik teruggeplaatst (zie hieronder). Ik vind het wel erg fel van toon en zeer tentendieus -zo'n opmerking als 'zogenaamde' kan dus ook echt niet. Maar het is tenminste inhoudelijk- hoewel ik ook die laatste kreet niet kan waarderen en daarover geen discussie toesta. -reintoch
ben erg fel ja omdat hier wordt gesproken om zowel subjes als Dominanten geld af te troggelen met zogenaamde beveiligers en oppassers.
dit zal alleen subjes ronselaars aantrekken en je sluit een zeer boel mensen uit die niet meer durven om dat ze bang zijn om afgeperst te worden.
bdsm is en blijft vrijwillig en wil je er geld aan verdienen sluit je dan aan bij een Sm studio.
die geven zowel begeleiding en een zeer veilige omgeving.
en ze doen ook in escort.
maar blijf af van de bdsm zoals het nu is.
Sado
|
reintoch
Beheerder
Bericht Nummer: 260
Aangemeld: 02-2002
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 12:09 pm: |
|
alleen respectvolle reacties svp! |
Jeetje mina.
Even niet op de site en dan zo'n stortvloed van negatieve reacties.
Normaal reageer ik in dit soort situaties alleen via privé berichten, maar dit is te gek.
Ik tel zo in de ga
uwigheid acht reacties van Sado die bijna allemaal niet alleen negatief van aard zijn, maar ook op de persoon gespeeld.
Bijvoorbeeld:
ach xxx neem jou helemaal niet serieus alleen die naam al.
als we het op zo manier gaan doen dan ben echt de weg kwijt.
en
moet ik dit nu serieus nemen kom op doe even normaal.
ja, hier nemen we mensen serieus
en ja: dit is dus hier normaal: zo gaan we hier met initiatieven van leden om
dat kan dus echt niet
als je vindt dat berichten hier echt niet thuis horen dan meld je dat aan de beheerder
maar altijd gedraag je je respectvol
even een citaat uit de site etiquette:
over hoe je je opstelt
Je blijft altijd beleefd en scheldt niet
Geen persoonlijke aanvallen
Je reageert ook niet alsof iemand jou persoonlijk aanvalt
Heb je kritiek, dan is die opbouwend
Je bent naar elkaar integer en niet kwetsend
Je gaat er van uit dat een ander ook integer is en jou niet (bewust) wilde kwetsen
Laat dit ook een waarschuwing zijn aan alle bezoekers: op deze site worden dit soort reacties niet getolereerd, en wordt je gebanned. Omdat sado al lang een actief lid is, wil ik het hier bij een waarschuwing laten. Maar het zal duidelijk zijn dat ik als Beheerder zéér verbolgen ben.
en alsjeblieft: lees de site-etiquette: zie site-etiquette
billen...stil wachtend...over mijn schoot...
| |
Tequilla
Beginnend lid
Inlognaam: Tequilla
Bericht Nummer: 7
Aangemeld: 11-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 12:48 pm: |
|
Reakties |
Bij een kop koffie heer Sado zal ik me persoonlijk aan je legitimeren.
Ik wil er wel bij zeggen dat ik de bdsm niet zie als een escortburo.
Ik vraag me dan ook stellig af waar deze conclusie uit voortkomt?
Je gretigheid mbt reakties stelt me innerlijke vragen die ik hier niet zal openbaren ik wil de discussie met je dan ook niet eeuwig maken.
Maar de veroordelingen over geld troggelen schiet me wel zodanig in het verkeerde keelsgat.
Om maar even terug te komen op het aspect escortburo en ik wil hier niemand voor de schenen schoppen maar hoe wordt het sexuele aspect gezien binnen de bdsm volgens jouw beleving Sado ?
Wat is de rol van een onderdanige voor jou in deze ?
Bdsm is voor mij een versmelting qua innerlijk en een liefdevolle beleving tussen de Dominant en sub die in veiligheid,vertrouwen,vrijwilligheid dient behoren te zijn.
Maar waarom is veiligheid in deze tijd zo belangrijk? Juist omdat er zgn Dominanten zijn oftewel die zich voordoen als zodanige die er zowel sexueel als fysieke misbruik van maken.
En helaas heer Sado komt dit tevaak voor en is het helaas ( en idd ik ben het met je eens te gek voor woorden dat het nodig blijkt te zijn.)wel de realiteit.
Ik ben zelf al tijden gelukkig met een sub/onderdanige dus waar je veroordeling vandaan komt om subjes te scoren is ook een vraag die ik me stel mischien weet jij het antwoordt en is er een vooroordeel getrokken?
Mvg,Tequilla
Lichaam en geest dienen één te zijn en niet te worden verscheurd.
|
joy
Oppasser
Inlognaam: Njoy
Bericht Nummer: 63
Aangemeld: 09-2005
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 12:52 pm: |
|
discussie |
Jeetje zeg wat een discussie, het gaat volgens mij allang niet meer om de veiligheid van subjes. Mogen we nog even terug naar de basis?- "VOELT het niet goed, dan IS het meestal ook niet goed." Maar sommige subjes zijn nu eenmaal te gretig of te onervaren om te luisteren naar de waarschuwingsbellen in hun hoofd, of ze zien simpelweg het gevaar niet. Voor die subjes is het goed wat veiligheid in te bouwen.
- Naar mijn persoonlijke ervaring voelt een zorgzame Dom dat aan. Hij kent op een gegeven moment de onzekerheid, de jonge leeftijd of het gebrek aan ervaring van het subje, en zal als het goed is zijn handelingen daarop afstemmen. Soms betekent dat helemaal geen contact meer, of alleen virtueel. Maar uit de discussie hier is wel duidelijk dat er ook HEEL andere Doms rondlopen.
- Tequilla (volgens haar profiel een vrouw, geen man) biedt uit bezorgdheid een niet-professionele dienst aan. Ik zou er niet aan moeten denken om een professionele bewaker mee te nemen naar een date zeg, doe me een lol. Maar een bezorgde vriendin die ruime ervaring heeft in de BDSM wereld, én die ook professioneel bewaker is, is toch een heel ander verhaal.
MisTique, ik ben het voor 100% met je eens, alles wat een sfeer kan maken van veiligheid en geborgenheid, is toe te juichen, niet alleen voor de sub maar zeker ook voor de Dom.
BDSM kan een geweldige verrijking van je leven brengen, maar alleen als het op de goede manier wordt gedaan. Anders moet je de rest van je leven door met de littekens…
Enne... heel goed Reintoch, als BDSM érgens over zou moeten gaan, is het wel het wederzijds respect.
Warme kus
N-Joy
Slut is just a misspelling of Lust...
| |
desade
Beginnend lid
Inlognaam: Desade
Bericht Nummer: 6
Aangemeld: 12-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 01:51 pm: |
|
Veiligheidscoördinatoren, bodyguards, ... |
Beste mensen,
Ik woon in West-Vlaanderen. In mijn ruime omgeving is er een SM-club. Persoonlijk ben ik niet iemand die in het clubgebeuren mijn ding vind.
Wanneer er geen gezamelijke thema-avonden zijn, dan zijn de ruimtes te huur en beschikbaar. Daar maak ik wel gebruik van. Wanneer een dame wenst een sm-ervaring te hebben, dan richt ik mij naar daar.
Er zijn een daarvoor een paar redenen. Vooreerst kunnen wij gebruik maken van professioneel, veilig materiaal. Bovendien doen we een bespreking in bijzijn van meesteres Linda, een Nederlandse dame en de uitbaatster van het huis.
Tijdens deze bespreking leggen we de limieten definitief vast en daarna gaan we van start. Zij houdt van op afstand een discreet oogje in het zeil. Bij mij heeft ze nog nooit moeten ingrijpen, maar ik ben er van overtuigd dat zij zeer zeker krachtdadig kan ingrijpen.
Ik wil maar zeggen dat elementen als respect, veiligheid, beleving,... perfect goed kunnen.
Desade
|
Heelmeester
Actief lid
Inlognaam: Tendermaster
Bericht Nummer: 22
Aangemeld: 12-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 01:52 pm: |
|
A propos! |
Ik hoop wèl dat iemand zich inmiddels over Yvonne ontfermd heeft, want anders zit zij inmiddels in een klooster, ben ik bang. En dat zou toch ook weer zonde zijn....
Fijn weekend allemaal!
|
LustDom1960
Nieuw lid
Inlognaam: Lustdom1960
Bericht Nummer: 3
Aangemeld: 10-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 02:18 pm: |
|
reactie |
Tot mijn verbazing een mailbox vol ineens. Heb ze allemaal gelezen en sommige met een knik, andere reactie's met de gedachte kan het even wat anders.
Voorop gesteld kan ik me eigenlijk in bijna alle reacties wel vinden. Alleen sommige zouden wat genuanceerder kunnen worden gebracht zonder meteen alles op één hoop te gooien of het op de persoon te richten.
Ik zeg altijd "ik heb een fiets". En daar bedoel ik mee, in de basis zou ik die fiets zo neer moeten kunnen zetten op straat om hem een uur later nog steeds te vinden. Nu loopt 90% van de mensen er aan voorbij, maar helaas blijkt er een 10% te zijn die het nodig vindt hem te stelen. Zonder mijn toestemming wegnemen dus. Dus wat doe ik tegen die 10%; ik zet hem op slot.
Helaas gaat dit op voor een heleboel situatie's. Zo ook binnen het BDSM gebeuren.
Er kan toch wel gezegd worden dat zij die misbruik maken op welke manier dan ook van een sub/slavin, zich in het geheel de naam Dom of Mr. niet mogen dragen. Dit zijn figuren die totaal niets van doen hebben met BDSM zoals het omschreven en beleefd wordt door, laat ik maar zeggen, de echte BDSM-ers.
Zij die fout willen hebben een geheel ander doel dan het beleven van BDSM.
Ik sluit me geheel aan bij Njoy; Een vriend, vertrouwde bekende die bekend is met wat je doet. En het "voelt het niet goed, dan is het niet goed" is me uit het hart gegrepen. En van beide kanten moet dat gerespecteerd kunnen worden.
Als het goede gevoel er niet is, zal het ook nooit geforceerd kunnen worden. Ik zou in ieder geval zelfs niet beginnen als ik wel het goede gevoel zou hebben maar de sub niet. Die zou nooit in staat kunnen zijn zich volledig te kunnen geven zoals ik dat zou willen en zoals zij dat zou willen.
Zoals gezegd, het kan ook binnen de BDSM wereld geen kwaad je "fiets op slot te zetten".
Ik groet jullie allen,
LustDom1960
|
Marny
Bevlogen lid
Inlognaam: Marny
Bericht Nummer: 173
Aangemeld: 06-2004
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 03:01 pm: |
|
angst |
Na lange aarzeling, toch ook maar een reactie van mij.
Laat ik voorop stellen dat ik makkelijk heb praten: ik heb het bdsm-gebeuren ontdekt met mijn (v)echtgenoot en heb dus nooit op zoek hoeven gaan.
Ik vertoef al jaren in deze kringen en ga ook soms naar clubs om met vrienden en bekenden te vertoeven en eens bij te praten.
Ik weet heel goed wat er in dit aparte wereldje gebeuren kan en heb de meest wanstaltige dingen gezien.
Daarnaast heb ik jarenlang gewerkt met jonge mensen die om uiteenlopende redenen in aanraking zijn gekomen met geweld (in al zijn lelijke vormen).
Ik heb geleerd dat er een duidelijk grens te leggen is tussen aangenaam en verwelkomend geweld en geweld waar niemand op zit te wachten (nee ook die extreme liefhebbers van pijn niet).
Als iemand mij in bizarre woorden probeert te vertellen dat hij of zij zo graag misbruikt en vernedert wil worden, dan geef ik hem een vrijkaartje voor de psycholoog.
Jonge mensen die om welke reden dan ook geïnspireerd zijn geraakt om direct al heftig te willen spelen binnen het bdsm-raamwerk, krijgen datzelfde vrijkaartje.
Ik leg er met nadruk op dat jonge mensen niet in de bdsm-wereld thuishoren, juist omdat ze vaak nog niet in staat zijn de consequenties van hun handelen te overzien.
Want maar al te vaak trappen ze in een val die voor hen wordt opgezet.
Ik applaudisseer de reacties van o.a. Kitty en MisTique, zij zijn ervaren en hebben de voors en tegens al meegemaakt. Luister maar goed naar hun adviezen.
Er zijn maar 3 do's en don't regels die belangrijk zijn:
Als het niet goed voelt, is het niet goed.
Bdsm hoort je niet bang te maken.
En als je wel angst voelt, ren dan voor je leven.
Ik wens iedere beginnende bdsm-er veel wijsheid toe. En als je die nog niet bezit, luister dan naar de ervaren subs. En als je nieuwsgierigheid toch groter blijkt dan je luisterend vermogen, dan is het toch echt: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten.
Soms mag een fantasie een fantasie blijven.
| |
basful
Lid
Inlognaam: Peter
Bericht Nummer: 11
Aangemeld: 05-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 04:58 pm: |
|
veiligheid voor de sub |
beveiliging. Als dom adviseer ik mijn sub een goede vriendin mee te brengen. Iedere ssub heeft wel iemand die ze in vertrouwen neemt. Dit geeft een veilig gevoel. Deze persoon mag gerust bij de sessie aanwezig zijn. Ook heb ik altijd mijn partner aanwezig. die heeft een gesprek met de sub. Mijn partner is niet bdsm gericht en zal zich alleen even met de sub bemoeien tussen de sessies door om te vragen of het haar bevalt en ze haar bemoedigend toespreken. Wij hebben ook geen apparte bdsm ruimte. Alles gaat gewoon in onze woonruimte. De te gebruiken attributen worden getoond en de sub mag kiezen wat er wel en niet gebruikt wordt. Ook kan de sub van mij enkele E-mail adressen krijgen om navraag te doen over mijn werkwijze en betrouwbaarheid. Dit bevalt goed en heb nog geen moeilijkheden gehad.Basful
|
Sir Fine
Nieuw lid
Inlognaam: Sir_fine
Bericht Nummer: 1
Aangemeld: 12-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 09:16 pm: |
|
Veiligheid in een breder perspectief |
Greetings,
Ik volg deze discussie al een tijdje. Als Dom heb ik (imho) voldoende ervaring als mentor (een mentor is nooit seksueel of emotioneel verbonden met een sub en beide hebben ook geen gezamenlijke speelervaring!). En als ex-ambulancier heb ik ook al een paar maal beziggehouden met de fysieke en emotionele verzorging en nazorg van subs die in handen van een "dommerd" (synoniem voor een seksuele misbruiker) gevallen was.
Een jaartje of 2 geleden hebben Ike en ik geprobeerd een soort "ons-kent-ons" bdsmregister op te zetten. In de discussies hierrond was het ongelooflijk welke bezwaren men tegen zoiets zou hebben. Het register was net bedoeld om een vertrouwd netwerk op te zetten waarbij mensen verschillende niveau's van "echtheids-erkenning" hadden. Verder was er ook de mogelijkheid van onderlinge "acreditatie" (maw een "ik-ken-hem-en-ben-bereid-als-referentie-te-dienen").
Alhoewel het idee van "beveiliger" Tequilla niet slecht is, maar zelfs ik heb ook enige bezwaren:
- Wie (behalve Tequilla zelf) bewijst dat Tequilla ook is wie zij/hij beweert te zijn?
- Zoals in een ander bericht: wie garandeert dat Tequilla geen misbruik zal proberen te maken van bepaalde informatie die verkregen werd tijdens het "beveiligen"? Maw welke garanties qua integriteit kan Tequilla bieden? Waarom bedenk ik dit? Omdat dit mijn allereerste bericht is op dit forum. Net zoals Tequilla's beveiligingsaanbod haar/zijn 1ste bericht was. Ik ben de naam "Tequilla" nog nooit eerder tegengekomen. Ook niet op de grotere en gekendere fora's (zoals bv bdsmzaken). But hey: what's in a nick? :-)
- Wie belet Tequilla om een soort "escort dienst" voor subs op te zetten waarbij de Doms "zogenaamd" moeten betalen voor het transport en het toezicht op de sub? Vooral dat financiële kantje doet bij mij ernstige twijfels rijzen...
Nochtans is iets te zeggen voor Tequilla's voorstel in een aangepaste versie:
Wat verhindert subs ervan om samen ergens naar een speeldate te gaan waarbij de ene als "veiligheids-oppas" voor de andere dient? Of waarom niet met een bevriende Dom of Domme? Of een "beste vriend/in" die vanilla is maar toch close genoeg is om met je veiligheid bezorgd te zijn....
Ikzelf ben al een paar maal een safety backup geweest voor een date van een sub met een Dominante persoon die zij/hij niet kende. Voor zowel de 1ste paar "kennismakingsdates" in publiek en zelfs een paar maal voor speel-dates (ik bevond me op nauwelijks een paar honderd meter van de speel-plek en ik belde/sms'te 1x/uur). En neen: ik heb nog nooit één eurocent gevraagd als vergoeding voor tijd of verplaatsing: voor een dergelijke vriendendienst (want het was voor bevriende subs) vraag je nu eenmaal geen geld. Slechts eenmaal op de 8 keer ben ik me moeten gaan "bemoeien" om de sub uit de locatie te krijgen.
Ivm telefonische controle: een oude tekst (die ik helaas niet meer kan terugvinden) ging over een telefonisch SaCaNet: Safety Call Network. Daarbij neemt een contactpersoon met de sub 1x per uur contact op (telefonisch of via sms) en dient men tijdens het contact bepaalde voorafgesproken "onschuldige" code-woorden te gebruiken zodat men kan aangeven dat men safe (bv koffie) of niet safe (bv taart) is. Kan men de sub niet binnen anderhalf uur bereiken of gebruikt die een codewoord om aan te geven dat die in gevaar verkeert, dan kan men de poltie op de hoogte stellen van een ontvoering en misbruik. Via gsm-triangulatie kunnen politiediensten tijdens noodgevallen binnen de 3 minuten een toestel localiseren en er een patrouille naartoe sturen.
Ben ikzelf een geloofwaardige persoon? Geen idee. Men kan genoeg teksten van me terugvinden in discussies op bdsmzaken of op de onlangs gereorganiseerde dominanten.be (ook toegankelijk via subjes.be). Een aantal mensen hebben me al IRL meegemaakt toen ik workshops heb meegegeven (bondage, caning, "slagwerktuigen"). En voor zij die echt twijfelen aan mijn authenticiteit: vraag maar aan Ike, aan Mrs Linda van het Elysium of aan Vlaanderens bekendste kinkster: marc van vlaanderen :-) Ik denk dat zelfs SpankingSilke me persoonlijk kent...
Peace & Long Life,
Sir Fine
|
Tequilla
Beginnend lid
Inlognaam: Tequilla
Bericht Nummer: 8
Aangemeld: 11-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 09:25 pm: |
|
Veiligheid |
Dank je voor je bijdrage Sir Fine.
Allereerst wil ik je meegeven dat ik al jaren als Tequilla op bdsmzaken sta.
Zelfs in Club ElysiuM ben ik geweest en heb ik kennis gemaakt met Linda en ongeduldje.
En verder ja ik ben geen persoon die mezelf introduceert men die me kent laat ik reageren mbt veiligheid en die me persoonlijk kennen.
Mvg Tequilla
|
lil' angel
Beginnend lid
Inlognaam: Bottomangel
Bericht Nummer: 8
Aangemeld: 06-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 10:15 pm: |
|
liever een vriend/vriendin |
Toen ik Tequilla's advertentie las dacht ik al meteen, dat zou ik dus niet vertrouwen.
Ik zeg niet dat ze niet te vertrouwen is, maar is het niet onlogisch om jezelf te beveiligen met iemand die je helemaal niet kent? Ik bedoel het zou net zogoed kunnen dat nou net iemand als Tequilla met je van plan is wat jij nou net probeert te voorkomen.
Ik kan me zo een scenario voorstellen...
Je wilt zeker zijn dat je niet wordt misbruikt of mishandelt. Dus je reageert op die reactie van Tequilla (gebruik ik nu als voorbeeld). Je spreekt af dat ze je komt ophalen en naar de Dom brengt. En daar er bij blijft als "vriendin".
De volgende dag is het zover. Tequilla komt netjes op tijd aanrijden. Je stapt in en Tequilla rijd met je weg. Op weg naar de Dom. Maar als ze stopt blijkt dat helemaal niet voor het huis van de Dom te zijn. 2 Handlangers van Tequilla sleuren je uit de auto en binden je binnen ergens vast.
De Dom heeft een telefoontje gehad van, naar zijn weten je vriendin, dat je je bedacht hebt omdat je niet durfde.
Gevolg Tequilla heeft alle tijd om met je te doen wat ze maar wil.
Om dit te voorkomen zou je dan weer daar een beveiliger voor nodig hebben. Resulteert in een vicieuze cirkel.
Natuurlijk zeg ik niet dat Tequilla dit zou doen. Maar zij of iemand anders zou dit wel kunnen doen. Daarom lijkt het me niet slim om zo iemand in te schakelen. Als je dat persé wel wilt, kies dan een professionele instantie. Of neem gewoon een vriend of vriendin mee.
Natuurlijk moet iedereen voor zichzelf beslissen, maar ik weet wel, dat ik liever een vriend(in) meeneem. (Heb ik natuurlijk wel het geluk dat ik een bereidwillige vriend(in) heb).
Aan Tequilla: Ik vind het wel heel lief dat u het aanbied.
Warmte volle knuffels,
lil'angel
An evil little angel, is this possible? Look at me and think again.
| |
Aura
Beginnend lid
Inlognaam: Aura
Bericht Nummer: 8
Aangemeld: 05-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 11:12 pm: |
|
Tequila |
Ik heb deze discussie op afstand gevolgd, maar wil nu wel iets zeggen..
Ik ken Tequila al een hele tijd, en ook persoonlijk...
Het is een prachtmeid, eerlijk.. recht door zee...
Oke misschien niet altijd makkelijk.. maar zeer zeker te vertrouwen..
Ik denk dat de zin die ze gebruikte..als het niet goed voelt niet doen de kernzin is...
Mensen denk daar over na, niet zo veel zijpaden bewandelen.
Het is een voorstel van haar, wie het wil gebruiken gebruikt het, wie het anders wil is vrij toch om dat te doen?
Maar ga het niet op personen spelen.. veiligheid voor Dom en sub daar gaat het om.
ervaren en onervaren.
Laten we ons daar op richten?
Aura
|
Janneman
Oppasser
Bericht Nummer: 321
Aangemeld: 03-2004
Beoordeling: 
Stemmen: 1 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 18 januari 2008 - 11:17 pm: |
|
The limit |
Nou kan ik me toch niet meer stil houden hoor.
Veel is hier al gezegd, maar de laatste bijdrage staat toch wel heel ver van me af. (De genoemde bijdrage is inmiddels verwijderd - Joy)
Hoewel ik ieder zijn of haar mening gun moet mij toch van het hart dat dit toch wel heel erg achterdochtig is. Zoals de waard is.... Ofwel: zo'n visie zegt meer over degene die hem heeft dan over degene over wie het gaat.
Met die beveiliger sluit je een contract af. Die beveiliger gaat niet eens mee naar binnen. Die beveiliger doet wat je van tevoren afgesproken hebt of anders loop je weg. Ja natuurlijk loop je weg, want je laat je de eerste keer immers niet vastbinden of opsluiten? Moet ik nog doorgaan? Onzin is het om te denken dat die beveiliger dan degene is die 'het gedaan heeft'. Dat gebeurt alleen in hele slechte Hollywood-aftreksels.
Maar alsjeblieft, dames en heren, laten we hierover ophouden, want dit leidt tot niets. Er ligt een aanbieding van Tequila, en wie daarvan gebruik wil maken gaat zijn of haar gang. Het lijkt mij helemaal niet verkeerd dat in elk geval te overwegen want zoals ze indertijd in Hill Street Blues al zeiden: Be careful out there.
Kun je het anders oplossen? Ook uitstekend. Maar denk om je veiligheid.
Janneman
Fantasie is belangrijker dan kennis - Albert Einstein
| |
Carlos_I
Nieuw lid
Inlognaam: Carlos_i
Bericht Nummer: 4
Aangemeld: 10-2004
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 19 januari 2008 - 09:57 am: |
|
Ook moe ervan |
Bovendien was de start van de discutie veiligheid bij beginnende subs.
Ik vraag me zeer sterk af als een beginnende sub dit volgt of ze nog wel zal durven enige stappen in dit wereldje te zetten.
Men moet de dingen relativeren, uiteraard lopen er, zoals overal gestoorden en wakko's rond.
Er is ook een verschil tussen spankers die alleen aan de spankingscene doen (daar ging de oorspronkelijke discutie toch over dacht ik)en over ontmoetingen voor een al dan niet ver gaand sm spel.
Dat ieder naar eigen gevoel, na lang praten, voor zich uitmaakt of het veilig is of niet en zich laat begeleiden of juist niet.
Ben akkoord met het princiepe : voelt het goed ! dan is het goed !
Carlos_I
| |
joy
Oppasser
Inlognaam: Njoy
Bericht Nummer: 64
Aangemeld: 09-2005
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 19 januari 2008 - 10:51 am: |
|
laatste bericht hierover? |
Misschien dan dit bericht ter afsluiting. Ik ken Tequilla persoonlijk, en als je het me vraagt geef ik je ook andere referenties. Ze is goudeerlijk en ik zou haar voor 200% vertrouwen.
kusssss
N-joy
Slut is just a misspelling of Lust...
| |
alexandra
Lid
Inlognaam: Alexandra
Bericht Nummer: 11
Aangemeld: 12-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 19 januari 2008 - 11:49 am: |
|
Niet moe van goede tips |
Mijn verzuchting van afgelopen nacht betekent overigens NIET dat ik moe ben van goede tips voor beginnende subs, absoluut niet. Je kunt er niet genoeg krijgen namelijk!!! En ik weet dat jammer genoeg ook uit ervaring, zelf ben ik door schade en schande wijs geworden en ik zou er héél veel aan hebben gehad destijds als er de een Teguilla en anderen waren geweest die me hadden ondersteund. Het grote voordeel van internet is dat beginnende subjes die behoefte hebben aan steun en informatie die ook kunnen vinden op plekken als deze! Dat heeft helemaal niets te maken met bangmakerij. Er lopen veel griezels rond die helemaal geen mooie spanking en/of bdsm bedoelingen hebben.
Ik begrijp de Doms dus niet die hier zoveel kabaal over maken. Jullie zouden dit onderwerp moeten toejuichen. En een bodyguard mee naar je eerste afspraak als beginnende sub: perfect! Zeker als je er met je andere vrienden, vriendinnen, familie, etc. niet over kunt/durft te praten. Dan heb je een soulmate die over jouw veiligheid waakt. En die het wereldje kent en weet wat wel en niet normaal is. Dat daar een vergoeding tegenover staat lijkt me niet meer dan normaal!!!! Maar zo te lezen valt die vergoeding heel erg mee. En is je leven en je veiligheid veel meer waard.
Enfin, dit wou ik er dus toch nog over kwijt!!!
Alles in het leven draait om liefde en respect voor de ander
| |
Heelmeester
Actief lid
Inlognaam: Tendermaster
Bericht Nummer: 23
Aangemeld: 12-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 19 januari 2008 - 02:42 pm: |
|
Sorry! |
Hoewel, sorry? Dit wordt mijn derde bijdrage aan deze discussie en de tweede was een ultra- korte. Deze wordt weer een ietsje langer. Niet voor niets.
Ik heb er om te beginnen - ook niet voor niets - sterk de behoefte aan om duidelijk te stellen dat er volgens mij helemaal NIETS mankeert aan de analyse van Lil' Angel onder de titel "liever een vriend/vriendin". Sterker nog: ik vind het een volkomen logisch verhaal.
Het ligt tenslotte ook helemaal niet voor de hand dat een Dom of Domme die niet goed bekend is bij de sub die begeleiding wil, als begeleider voor die sub op gaat treden.
Dat Aura en Joy nu voor Tequilla in willen staan is mooi, maar dat doet aan de logica van de bijdrage van Lil' Angel niets af. Ik denk dat het wèl voor de hand ligt dat een begeleider zijn of haar onkosten vergoed krijgt, of het nu om een vriend/vriendin gaat of niet.
Dan wil ik vervolgens Alexandra en Carlos_I die na hun diepe zuchten toch met heel mooie bijdragen kwamen, nog even mijn complimenten hiervoor geven.
Ik zucht ook wat af hoor! Over het feit bijvoorbeeld dat diverse forumleden nu opeens het laatste woord lijken te willen hebben en misschien wel het liefst zo snel mogelijk teruggaan naar Fantasieland? Alsjeblieft zeg, fantasieën zijn leuk (of niet leuk), maar het gaat nu juist zo goed met de discussies op dit forum.
Nou, iedereen sterkte met het zuchten dan!
Heelmeester
NB! (zzzzzzzzucht): Ik heb gemerkt dat de discussies die zijn gevoerd na de oproep van Yvonne nu verdeeld staan in minimaal 2 rubrieken (dit vermeld ik voor wie ook even de draad kwijt was):
- Discussie Forum, Tips & Trucs, Adviezen: voor beginnende subs.
- Discussie Forum, Spanking Discussies, Veiligheid voor beginnende subs.
(Er zit vermoedelijk logica in, maar ik heb er persoonlijk meer moeite mee dan met die ene zeer logische bijdrage van Lil' Angel.)
|
Wanderer
Nieuw lid
Inlognaam: Wanderer
Bericht Nummer: 2
Aangemeld: 10-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 19 januari 2008 - 03:50 pm: |
|
Onbegrip en zuchtend |
Goed, ook ik krijg een vereniging mail in mijn postbus waar ik heel verbaasd over ben ;-)
Maar, inhoudelijk staan er wel heel erg belangrijke dingen in, zeker in mijn beleving. Ook zijn er wel dingen die ik echt niet begrijp. Zoals uit de posting die ik hieronder citeer.
Bovendien was de start van de discutie veiligheid bij beginnende subs.
Ik vraag me zeer sterk af als een beginnende sub dit volgt of ze nog wel zal durven enige stappen in dit wereldje te zetten.
Men moet de dingen relativeren, uiteraard lopen er, zoals overal gestoorden en wakko's rond.
Er is ook een verschil tussen spankers die alleen aan de spankingscene doen (daar ging de oorspronkelijke discutie toch over dacht ik)en over ontmoetingen voor een al dan niet ver gaand sm spel.
Dat ieder naar eigen gevoel, na lang praten, voor zich uitmaakt of het veilig is of niet en zich laat begeleiden of juist niet.
Ben akkoord met het princiepe : voelt het goed ! dan is het goed !
Carlos_I
Deze posting roept bij mij één hele grote vraag op, waarom zou een enge man die in de spankingscene zijn slachtoffer zoekt minder eng zijn dan die enge man in de BDSMwereld? Nog ingewikkelder, waar eindigt spanken en wanneer is het BDSM? Misschien ben ik niet zo gek op hebt benoemen in kaders, vandaar. In mijn leven mag het spanken een plaats hebben, is er ruimte voor het stukje sadisme in mij en is er bondage en ik weet dat D/s constant in mijn leven is, ook als we er niet in de praktijk er mee bezig zijn, maar omdat het een deel van onze relatie is. Door de stellen dat een ontmoeting met iemand die "alleen in de spankingscene" actief is een heel groot risico van schijnveiligheid geeft. Iemand die wil misbruiken kijkt niet of zijn mogelijke slachtoffer toevallig in een bepaalde doelgroep valt.
Wel ben ik blij met alle benoemde mogelijkheden, of het in vriendschap of professioneel is, om er voor te zorgen dat diegene die een ander gaat ontmoeten dat zo veilig mogelijk kan doen. Als een lieve vriend of vriendin met je mee wil en kan gaan is dat heel erg mooi. Helaas moet ik eerlijk toegeven dat er denk ik genoeg mensen zijn die dit stuk van hun sexuele beleven niet met hun vrienden kunnen bespreken. (waarom leven fora als deze?) Dan is het fijn als we hier in een vorm zorg voor elkaar dragen en ja, telefonische achterwacht ben ik ook meer dan eens geweest. Ook ik ben mij dan helaas bewust dat ik in sommige dingen niet concreet ter plaatste kan zijn. Toch vind ik het dan beter om dat stukje achtervang te zijn dat te zeggen: "Doe je voorzichtig en ik spreek je morgen wel weer." Ik vraag dan ook te vertellen dat ze mij gaat sms'en waar diegene bij is, als teken dat er een achtervang is. Ook geeft ze altijd het nummer van diegene waar mee afgesproken is. Ja, ook dit mag je een schijnveiligheid noemen, maar 't is beter dan niets.
De verhalen die hier genoemd zijn, laten helaas niets aan duidelijkheid te wensen over. Bang maken is niet nodig, maar naief er in vliegen in de hoop dat het wel goed zal zijn is in mijn ogen het nemen van een onverantwoord risico.
Groet, Wanderer
|
lil' angel
Beginnend lid
Inlognaam: Bottomangel
Bericht Nummer: 9
Aangemeld: 06-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 19 januari 2008 - 07:34 pm: |
|
Toch nog even een reactie |
Allereerst bedankt Heelmeester, voor uw begrip ik ben bang dat de meesten me verkeert begrijpen.
Even voor de duidelijkheid (vooral aan iedereen die voor Tequilla in de verdediging gaan) mijn reactie was absoluut niet tegen Tequilla bedoeld maar als mijn idee over het aanbod. Gelukkig (zo heb ik mogen vernemen) vatte Tequilla dit ook niet zo op. En ik moet even zeggen dat Tequilla me juist wel als een te vertrouwen persoon overkomt.
"Hoe de waard is..." vind ik echter niet zo toepasselijk, ik ben immers zelf een sub en is het verkeert als ik voorzichtig wil zijn?
Veiligheid voor subs was het toch? En ik wil alleen maar veiligheid en zekerheid.
(Oke is schiet nu toch een heel klein beetje in de verdediging en dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar ik kon het toch niet laten me door al die reacties een beetje aangevallen te voelen, sorry)
Verder ben ik er helemaal me eens dat als het niet goed voelt, het niet goed is. Maar voor mij voelt het niet goed om een vreemd iemand voor mijn veiligheid in te schakelen. Dus zou ik dit ook nooit doen. Maar dat wil niet zeggen dat andere subs daar niet anders over mogen denken.
Ik wens in ieder geval mijn mede subs veel wijsheid bij heb maken van hun keuzes omtrent hun eerste ontmoetingen met een Dom.
Dikke knuffel
Lil’angel
An evil little angel, is this possible? Look at me and think again.
| |
MisTique
Bevlogen lid
Inlognaam: Mistique
Bericht Nummer: 56
Aangemeld: 09-2005
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 20 januari 2008 - 12:15 am: |
|
Gedachtengangen over veiligheid |
Wanneer het aspect veiligheid ter sprake komt dan zie ik in de reacties verschillende interpretaties en insteken voorbij komen. Ik wil nu eens niet inhoudelijk reageren op wat er allemaal is geschreven in de afgelopen dagen, wel wil ik iets meegeven om over na te denken. Waarbij ik gelijk maar opmerk dat een ieder eruit kan halen wat hij of zij eruit wil halen en diegene die het onzin vind het gewoon schouderophalend mag laten verdwijnen als zijnde ‘niet gelezen’.
Veiligheid dus…
Waar begint veiligheid? Bij wie ligt de verantwoording voor het bieden van veiligheid?
Als mens vind ik dat je met zijn allen een stuk verantwoording draagt voor de veiligheid van de mensen om je heen. Het is bij sommigen wel bekend dat ik een eigen website over bdsm beheer, ik voel me verantwoordelijk voor de teksten die ik daar plaats. Ik wil met mijn site een bijdrage leveren aan het zelfbewustzijn van de mensen die ervoor kiezen er te lezen. Wat ze er vervolgens mee doen heb ik geen invloed op, wanneer iemand op mijn site een tekst leest met tips om zo goed mogelijk de eigen veiligheid veilig te stellen bij een eerste ontmoeting om deze vervolgens in de wind te slaan dan kan ik daar niets aan veranderen. Hetzelfde is van toepassing op wat ik schrijf op een forum, ik deel kennis, ervaring, inzicht en levenservaring in de hoop dat het de personen die het lezen bewust maakt van de risico’s die er zijn. Ik schrijf het in de hoop dat het hen helpt keuzes te maken waarbij zij hun eigen gevoel, belang en fysieke, mentale en emotionele veiligheid voorop stellen. Ik schrijf het in de hoop dat…wat iemand doet is uiteindelijk de keus van de persoon zelf.
Wanneer deze veel informatie kan lezen dan helpt dat bij het vergaren van kennis om een zo goed mogelijke keuze te maken. Idealist als ik ben ga ik ervan uit dat mensen het zullen lezen, dat ze er iets mee doen. In de praktijk zie ik echter regelmatig dat het met een stuk naïviteit wordt bekeken, ‘mij overkomt dat niet’, ‘ik vertrouw die ander’, ‘deze Dom is anders’.
Maar los van deze zaken, die te vaak worden aangevoerd als bewijs dat het hier om een andere situatie gaat, dat veiligheid hier wel gewaarborgd wordt door de andere partij, zou je als het om je zelf gaat altijd een aantal richtlijnen moeten aanhouden om het in gebreke blijven van de andere partij op te vangen. Dus wanneer die leuke Dom waar het zo goed mee klikt de veiligheids aspecten die je aanvoert niet nodig vind, dan wil dat niet zeggen dat je hem of haar daar in moet volgen. Vooral niet wanneer jij er geen goed gevoel bij hebt, maar los van dat gevoel zou je het gewoon moeten zien als een standaard routine bij een eerste ontmoeting. Er wordt bij eerste ontmoetingen doorgaans meer tijd besteed aan het uitzoeken van de route naar de ontmoetingsplaats dan aan het bewust omgaan met eigen veiligheid.
Dan heb ik het nog maar over een eerste ontmoeting, een eerste spelmoment is een andere situatie. Die vraagt om andere veiligheids aspecten, die vraagt om een andere benadering. Nu zijn daar de laatste tijd genoeg tips en adviezen in aangedragen, het is onnodig die te herhalen.
Ten aanzien van veiligheid krijg ik het gevoel dat er een andere realiteit ‘vergeten’ wordt. Waar worden contacten opgedaan? In hoeverre garandeert die plek veiligheid?
Met welke bedoelingen en behoeftes bezoekt iemand een site met contact advertenties? Om contact te zoeken, ok ;-)
Positief als we als mens (willen) zijn gaan we er van uit dat er alleen mensen met goede intenties reageren. Maar datzelfde platform waar men met goede bedoelingen contact zoekt met gelijkgestemden is toegankelijk voor de mensen met minder goede bedoelingen.
Het internet maakt het die groep heel gemakkelijk, binnen alle websites en platformen die er zijn kun je diverse stromingen vinden. Iemand die uit is op seks zal weinig succes hebben op een forum voor kantklossen, iemand die uit is op het uitleven van zijn of haar sadistische behoeftes zal weinig succes hebben op een forum over fotografie. Dus…..deze groep zoekt zijn weg binnen fora’s als deze.
Ik durf zonder meer te stellen dat er onder de (ex)leden van dit forum subs zijn die gebruikt en misbruikt zijn door een (zogenaamde) Dom die ze via dit forum hebben leren kennen. Is dit nu een aanval van mijn kant op dit forum? Nee, integendeel zelfs. Het is een constatering van jarenlang een forum beheren en weten wat zich achter de schermen (ver buiten het zicht van de beheerders) afspeelt.
Er is een groep jagers die het forum bezoekt om andere redenen dan waar het forum voor bestemd is. Een jager kiest zijn jachtveld soms met zorg uit maar gebruikt ook wat hij tegenkomt, hij heeft eigenlijk maar één doel: hij wil jagen, de prooi vangen en ermee spelen. Puur voor eigen genot, vanuit eigen egoïstische beweegredenen. De prooi hoeft er geen plezier aan te beleven, die is een speeltje in een jachtveld tot de jager ermee uitgespeeld is en op zoek gaat naar zijn volgende prooi.
De groep jagers, zowel hier als op andere fora en sites waar men in gemakkelijk in contact kan komen met elkaar, is groter dan menigeen denkt.
Dit zeg ik niet om angst aan te jagen, dit haal ik aan omdat ik vind dat daar te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan.
Wanneer je je hier aanmeldt en denkt dat er alleen maar mensen op het forum aanwezig zijn die serieus met spanking bezig zijn dan heb je zowel een idealistische als een naïeve kijk op deze wereld. Je hoeft slechts naar de inhoud van het overgrote deel advertenties te kijken om een beeld te vormen van de hoe groot het aantal jagers is, die zich doorgaans vermommen als Dom, als Spanker, omdat ze weten dat ze daarmee de prooi vanzelf binnen halen. Ze spelen in op de ruimte die er is, op het ontbreken van drempels die een forum kan opwerpen. Ze rekenen op, en maken gebruik van, de onwetendheid, naïviteit en onervarenheid van de mensen die contact zoeken. Ze weten het spel goed te spelen, gekopieerd gedrag maakt dat ze zich kunnen voordoen als Dom of als Spanker. Waar iedere jager niet graag mee geconfronteerd wordt zijn zaken als veiligheids aspecten. Ik ben ervan overtuigd dat een deel van de heftige reacties in de discussies die deze laatste dagen gevoerd zijn komt van jagers die bang zijn dat ze hun jachtterrein aan het kwijt raken zijn.
Persoonlijk vind ik het een taak en verantwoording van beheerders en site eigenaren om daar rekening mee te houden (dit is absoluut geen aanval op de beheerders hier! Slechts mijn persoonlijke mening), mijn eigen forum is om die reden een zeer klein en besloten forum. Dit forum (SM Verhalen) is een platform dat voor iedereen toegankelijk is, er zijn geen drempels in het registreren, het is dus een goed jachtterrein voor de jagers en dus zijn ze er ook.
Wanneer we het over veiligheid hebben dan vind ik dat je ook deze wetenschap mee moet nemen. Net zoals je een jong volwassene die voor het eerst uitgaat vertelt dat hij of zij in een disco geen drankjes van vreemden aan moet nemen, niet zomaar met een onbekende mee naar huis moet gaan. Die vormen van veiligheid vinden we normaal, maar hier sluiten we onze ogen voor de realiteit waarin we ons begeven……
Liefs
MisTique
Leven is een mysterie dat geleefd wil worden.
| |
Tequilla
Beginnend lid
Inlognaam: Tequilla
Bericht Nummer: 9
Aangemeld: 11-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 20 januari 2008 - 09:29 am: |
|
Reageerders. |
Hallo allen,
Allen wil ik jullie bedanken voor de in en out over de veiligheid,zoals men heeft kunnen lezen zijn er vele meningen en (ver)oordelen. Maar ook hele goede bedenkingen zoals ik hierboven naar het stukje van MisTique kijk.
BDSM mensen zijn mensen, net zoals we de winkelende mensen bekijken zien we van een afstand dat er in een winkel zelfs beveiliging nodig blijkt te zijn.
In de begin periode dat de winkeliers uit veiligheid van producten en personeel mbt overval en diefstal beveiligers inhuurde had ook iedereen daar een eigen mening over. Misschien vinden/ vonden veel mensen dat overtrokken. Maar wat blijkt elk % dat de kans kan verminderen tot aanzet van de overval of diefstal is dan toch weer een % minder Dat het gebeurd.
Mensen zijn enge, dieren zijn eng oftewel elk levend wezen is eng die men niet kent.
Maar dan toch vraag ik me af is het de nieuwsgierigheid die mensen,dieren aantrekt om tóch op onderzoek uit te gaan het ontdekken van verschillende activiteiten. En vooral hoe wordt het benaderd om te onderzoeken?
En inderdaad is het zó dat ieder zijn verantwoording draagt voor zijn/haar veiligheid want veiligheid draagt een groot stuk mee in het vertrouwen.
Het is alleen jammer te constateren door de jaren heen dat er inderdaad ogen dichtblijven als het om veiligheid gaat.
De 3 V's dat is waar het om gaat binnen de Bdsm,Veiligheid,Vertrouwen,Vrijwilligheid en toch betreur ik het dat de eerste V van Veiligheid al zovele mensen raken. Wat je ziet is dat mensen vechten om tegen te gaan de ogen laten openen.
Maar lieve mensen als er van onze eerste V al niets overblijft waar blijven de andere 2 V's dan?Hoe kunnen we dan verder gaan met Vertrouwen, Vrijwilligheid?
Dit punt en of het nu om beveiligen uit voorzorg van jezelf gaat of van een ander levend wezen en of van producten.
Sta er voor open!
Jarenlang staan er op sites oa het aspect Veiligheid:
Het lezen in je opnemen en als er actief over gesproken wordt, wordt men er Gek van.
Prima het is me om het even.
Laten we er met zijn allen zó gek van worden dat Veiligheid niet meer uit ons systeem te krijgen is, laten we er met zijn allen over praten.
Wees er actief mee bezig.
Dan doen we met zijn allen inderdaad iets aan "Veiligheid" en kunnen we van elkaar genieten in Vertrouwen en Vrijwilligheid.
Mvg, Tequilla
|
alexandra
Lid
Inlognaam: Alexandra
Bericht Nummer: 15
Aangemeld: 12-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 20 januari 2008 - 10:06 am: |
|
Tequilla |
Ik ben het HELEMAAL met je eens, laten we de veiligheid en het vertrouwen steunen en er zo vaak op focussen dat het een tweede natuur is, zowel voor Doms, subs als voor overige mensen die niets met bdsm hebben. Want ook in de niet-bdsm wereld gebeuren hele nare dingen, alleen zijn we hier met mensen die allemaal iets met spanking en/of bdsm hebben.
Liefs,
alexandra
Alles in het leven draait om liefde en respect voor de ander
| |
reintoch
Beheerder
Bericht Nummer: 261
Aangemeld: 02-2002
Beoordeling:
Stemmen: 1 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 20 januari 2008 - 02:24 pm: |
|
van de beheerder |
Als je vind dat een discussie 'fout' loopt, dan heb je op deze site drie keuzes:
je haakt af
je geeft zelf een nieuwe positieve impuls
of je vraagt de Oppassers via een privé bericht om in te grijpen
Argumenten als "deze mail/rotzooi ect. wil ik niet ontvangen" wil ik in discussies beslist niet op deze site hebben!
Of je gooit de mail (ongelezen) weg (immers: bovenaan staat om welke discussie het gaat)
of je stopt de kennisgevingen. Vaak kan dat zelfs per discussie, en dat is hier het geval: gewoon in je profiel "Veiligheid voor -beginnende- subjes" ontvinken.
Zolang er mensen zijn die reageren en de Oppasers het toestaan heb je maar te accepteren dat een discussie in jouw ogen bullshit is!
Ook een woord als gebazel tolereer ik niet in een bericht, laat staan in een kop. Ik vind dat niet respectvol naar de plaatsers van berichten.
Ik baal ook als een stekker dat ik nu in een discussie dit twee keer duidelijk moet maken.
Dus hierbij een oproep aan iedereen die zich op deze site waarover dan ook ergert en daar uiting aan wil geven:
lees de site-etiquette:
site-etiquette
billen...stil wachtend...over mijn schoot...
| |
reintoch
Beheerder
Bericht Nummer: 262
Aangemeld: 02-2002
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 20 januari 2008 - 02:43 pm: |
|
1 onderwerp, 2 discussies |
Helaas heb ik als Oppasser lang niet altijd de gelegenheid om discussies intensief te volgen (nu ook niet). Hoeft ook niet wat mij betreft, zolang de discussie maar op nette wijze gevoerd wordt.
Ik zie echter een opmerking van Heelmeester (zie de kop van dit bericht)
Als ik het goed heb is uit de discussie over het inschakelen van een -zeg maar- beveiliger voor subs de discussie weer terecht gekomen is op het onderwerp van de discussie die ik onlangs een nieuwe plek gegeven heb: adviezen voor beginnende subs.
Tsja, zo gaat dat, denk ik dan.
Te zijner tijd zal ik dan moeten kijken hoe we dat dan weer oplossen ... als deze discussie tenminste tot een goed einde is gekomen....
billen...stil wachtend...over mijn schoot...
| |
vera
Nieuw lid
Inlognaam: Zoekertje
Bericht Nummer: 1
Aangemeld: 04-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 20 januari 2008 - 04:37 pm: |
|
hoop dat ik iets kan bijdragen tot discussie |
hallo mensen
heb heel de discussie gevolgd
weet je ben 46 jaar heb nooit geweten wat ik op gebied van seks
wou, heb een man die er ook niet te veel van afbracht
ben 26 jaar getrouwd, en was gewoon beu om niks te weten
en op een gegeven moment heb ik mij gewend naar iemand
ben er bijna 2 jaar bij en raad eens die heeft mij de weg van sm en bdsm leren kennen
wil uitbreiden hij vindt dit goed en is ook mijn mentor daar in
dus als ik ooit een afspraak zou maken tja dan weet hij daarvan en waar en met wie
hij zal zorgen voor mijn veiligheid
en hij is daar echt wel mee begaan hoor
ben nog aan het zoeken met hem hoe en wat
maar durf niet goed de stap zetten naar een echte dom
ooit komt dit er van en ja hij heeft
mij na een paar keer de sub lijst gegeven omdat ik had gezegd
van wil dit en dat en toen heeft hij zijn vermoeden geuit
op die manier ben ik hier terecht gekomen
dus als ik ooit de stap zet dan zal de dom moeten aanvaarden dat die
persoon voor mijn veiligheid zal zorgen anders geen afspraak met mij.
wij wilden de vorige keer iemand er bij betrekken op mijn vraag
maar die man vroeg om zonder condoom te mogen
wat totaal niet bespreekbaar is hij vroeg aan die man of hij gek was,
en heeft hem direkt laten vallen
eerst iemand zoeken die jou kan helpen in nood
en dan pas kan je gaan afspreken
en duidelijke afspraken maken en je er ook aan houden
dus als je zegt ik bel om dat uur doe dan ook doen
zodat die persoon weet dat je veilig bent
dit moet echt van de 2 kanten komen en alleen op
die manier zorg je voor je veiligheid
met vriendelijk groeten
|
The Inventress
Actief lid
Inlognaam: Inventress
Bericht Nummer: 23
Aangemeld: 10-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op maandag 21 januari 2008 - 05:37 pm: |
|
pfffffffffffffffffffff. jeetje wat een discussies |
Haai allemaal,
Ik vind het initiatief van tequila te gek echt super. Ik zou zeker op een eerste ontmoeting met een dom gebruik maken van haar service. Gewoon weten dat er iemand op je past, dat je veilig bent en niet in handen van 1 of andere freak valt.
vraagje aan Tequila, ik neem aan dat je van te voren subjes ook uit legt wat er fout kan gaan ? Let je ook op de Dom ?, en zeg ja het ook als je voelt dat het fout zit nog voor het spel begonnen is ?
Hoe ga je om met super eigenwijze subjes die toch besluiten verder te gaan als de Dom niet met jou aanwezigheid accord gaat ?
Greetz
Inventress
|
The Inventress
Actief lid
Inlognaam: Inventress
Bericht Nummer: 24
Aangemeld: 10-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op dinsdag 22 januari 2008 - 12:02 pm: |
|
Veiligheid en wilskracht |
Ik denk dat we in de eindeloze discussies 1 punt zijn vergeten.
Namelijk dat een Dom meestal de vechtlust en de totale wilskracht van een sub probeert te breken om deze om te zetten in totale toewijding aan hem/haar.
Een eerste keer sub kan zo ook makkelijk wijs gemaakt worden dat zij/hij geen goede sub is op het moment dat zij/hij niet al vanaf moment 1 deze krachten omzet in toewijding.
Makkelijke chantage middelen zijn dan bijvoorbeeld de sub laten denken dat de Dom twijfelt over de toewijding als de sub bv een beveiliger wil.
Misschien zou het sm spel met de moderne media gewoon van te voren niet zo ver moeten gaan en men met elkaar af spreken dat men na 3 a 4 keer chatten ontmoet. Dit dus voordat een sub zijn/haar hele gevoelsleven in handen van een vreemde heeft gegeven.
Het grootste probleem is de complexiteit van het spel zelf. Namelijk je eigen denken en doen aan een ander over laten. En juist dat is het spel en tevens het gevaar van te veel contact voor een eerste ontmoeting.
Het sm spel blijft zo altijd lastig, maar waarschijnlijk is het het beste als een sub zich/haarzelf niet volledig mentaal geeft, totdat hij/zij zich zeker voelt in de relatie.
Hou altijd in gedachten alleen een Dom die echt om de sub geeft, doet wat goed is voor de sub. Dat betekend soms dat de lusten en willen van de Dom zelf opzij worden gezet. Om de sub rustig de tijd te geven zich/haar zelf te ontwikkelen. En pas als hij/zij daar echt klaar voor is de totale machtsovername, of gedeeltelijk.
En ja Sado: ook Doms en Domina's moeten beschermd worden, maar meestal zijn deze meer ervaren en weten dus hoe ze risico's moeten ontwijken. Tenzij men binnen een al bestaande relatie sm gevoelens ontdekt, maar dan bestaat de relatie al en is het vertrouwen dus bijna altijd ok.
Het maakt in principe heel weinig uit of je een sm of een "gewone" relatie zoekt.. als je af spreekt voor een blind date loop je risico ! En dat er iemand is die wil helpen om dat risico te beperken kan ik alleen maar toejuichen.
Macht in een relatie is een zeer gevaarlijk middel, maar op de juiste manier gebruikt. Namelijk zo dat de onderdanige zich prettig voelt is het het mooiste wat er is.
En dan mag er natuurlijk altijd even twijfel gekweekt worden door de Dom, maar die doen dat pas als het vertrouwen er al is en de sub dus weet dat het goed zit.
The POWER of love
|
Sir Fine
Nieuw lid
Inlognaam: Sir_fine
Bericht Nummer: 2
Aangemeld: 12-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op dinsdag 22 januari 2008 - 10:01 pm: |
|
Macht binnen bdsm |
Greetings Inventress,
Je schreef: "Namelijk dat een Dom meestal de vechtlust en de totale wilskracht van een sub probeert te breken om deze om te zetten in totale toewijding aan hem/haar."
Meestal, maar niet altijd!
Er zijn nog steeds Doms en Dommes (niet veel, maar ze zijn er toch nog wel) die de sub niet (proberen te) "breken". En ja: ik geef toe dat dit een "aparte stijl" binnen bdsm is. Of je kan dit ook bekijken als een soort indringende mindplay. Een sub die zichzelf vrijwillig overgeeft, hoeft niet gebroken te worden.
Binnen die vrijwilligheid heb je nog steeds vertrouwen nodig, en dat kan alleen maar groeien met (herhaalde) positieve ervaringen.
Een Dom die slechts haar/zijn eigen lusten achterna gaat, kan ik niet anders dan een dommerik noemen. Die "lusten" tijdelijk opzij zetten om ze later - na het vertrouwen te hebben gewonnen- te kunnen botvieren, vind ik nog steeds misbruik. Vergelijk het met verkrachters die maandenlang hun best doen om het vertrouwen van hun slachtoffer te winnen (meestal onder het mom van vriendschap) om na enkele maanden hun slachtoffer genadeloos te verkrachten. Nadien zullen die handig inspelen op het "schuldgevoel" van het slachtoffer zodat er (in de meeste gevallen) geen aangifte wordt gedaan.
Een echte D/s-relatie is een complex kluwen waarbij elkaars noden op elkaar worden afgestemd. Zelfs al lijkt het erop dat die Dom/me alle macht in handen heeft, dan nog zal zij/hij het zo toepassen dat de noden van de sub prioriteit heeft. En op dezelfde manier zal de sub in haar/zijn onbaatzuchtigheid en dienstbaarheid prioriteit geven aan de verlangens van de Dominante persoon. Dat subtiele evenwicht is de basis van D/s. Geen machtsonevenwicht...
Maar nu zijn we echt aan het afwijken van het originele gesprek...
Peace & Long Life,
SF
|
Lord Donck of Ar
Bevlogen lid
Inlognaam: Tharl
Bericht Nummer: 44
Aangemeld: 07-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 23 januari 2008 - 12:20 am: |
|
Macht en onmacht |
Tal iedereen
Vooreerst ben ik het oneens met wat Inventress schreef""dat een Dom/me de wilskracht en de vechtlust van een sub probeert te breken om deze om te zetten in totale toewijding"
Wel dit is een volgens mij verkeerde kijk op wat een D/s relatie zou moeten zijn en daar ben ik het dan weer eens met wat Sir Fine heeft geschreven.
Als een Gorean heb ik ervaring genoeg uit het verleden met onwillige subjes en daaruit heb ik 1 ding geleerd namelijk dat er geen D/s relatie zou zijn zonder de toewijding en toezegging van de sub!!
Als een Gorean ben ik keihard zonder mededogen of medeleven als het erop aankomt dat de sub haar opdrachten moet volbrengen volgens de regels die ik haar heb opgelegd.Deze regels zijn in een eerste ontmoeting vastgelegd,samen doorgesproken en in de loop van de ontmoetingen verder uitgewerkt.De basis regels zijn en blijven altijd gelijk, de regels van de opdrachten kunnen veranderen maar alleen door mij en niet door de sub.Ondanks al deze macht over mijn sub moet ik haar dankbaar zijn dat ze mij volledig in vertrouwen heeft genomen tijdens onze kennismaking en in de verdere dagen nadien.Zonder haar vertrouwen in mij zou ik haar geen vertrouwen kunnen geven en zou onze D/s relatie gedoemd zijn te mislukken.Alleen door het vertrouwen wederzijds kan de sub zich volledig geven,kan zij dat ontvangen wat haar Master voor haar in petto heeft,zowel een sanctie voor een overtreding als een beloning voor een goede houding of voor het volbrengen van een taak.
In het kort, zonder vertrouwen wederzijds is er geen goede D/s relatie mogelijk.
Een gebroken sub kan NOOIT een goede sub zijn!!
Groeten en kom behouden thuis
Tharl of Ar
|
Janneman
Oppasser
Bericht Nummer: 323
Aangemeld: 03-2004
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 23 januari 2008 - 08:01 am: |
|
Eens |
Helemaal mee eens, Lord D, helemaal mee eens. Vertrouwen en in het verlengde daarvan liefde voor elkaar, dat is wat een echte BDSM-relatie mogelijk maakt. Als je niet durft wordt het niks, als je niet zeker weet dat je het voor elkaar doet ook niet.
Toch betekent dat niet dat ik het oneens ben met the Inventress. Ik denk namelijk dat wat zij breken noemt door mij zou worden omschreven als overgave. Anders gezegd: het verzet of de aarzeling opgeven in het vertrouwen dat de Dom zal doen wat goed voor je is.
Ofwel: ik vermoed dat jullie hetzelfde bedoelen. Maar dat is dan weer mooi, dat hetzelfde op verschillende manieren is omschreven. Dat vergroot de kans op begrip.
Janneman
Fantasie is belangrijker dan kennis - Albert Einstein
| |
The Inventress
Actief lid
Inlognaam: Inventress
Bericht Nummer: 27
Aangemeld: 10-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 23 januari 2008 - 09:16 am: |
|
Tja lezen is niet altijd een sterke kant... |
"Je schreef: "Namelijk dat een Dom meestal de vechtlust en de totale wilskracht van een sub probeert te breken om deze om te zetten in totale toewijding aan hem/haar."
Meestal, maar niet altijd! "
Ik schreef ook: Namelijk dat een Dom meestal de vechtlust...
Meestal betekend al niet altijd anders had ik wel altijd geschreven !
Janneman: "ja we bedoelen hetzelfde"
Daarvoor staat ook uitdrukkelijk onder de machtbeschrijving dat dit als chantage middel gebruikt word. En ik dit dus niet als positief beschouw.
Een sm relatie ontstaat geleidelijk en het gevaar is hem juist dan een beginnende sub dat nou juist vaak niet weet.
Er wordt vaak vanuit gegaan dat de sub meteen in een nog startende relatie de volledige macht uit handen geeft. En dat is nou juist het probleem.
Lord Donck of Ar: Heb je de zin The POWER of Love onderaan mijn mail gezien ? Met name het love gedeelte is denk ik aan je ogen ontsnapt.
En voor dit weer een eindeloze onbenullige discussie word.... we zijn het gewoon eens met zn allen. In sm word weldegelijk de wilskracht van de sub naar toewijding van de Meester omgezet, dit kan alleen maar als de sub daaraan volledig mee werkt.. ja uit liefde.
Maaaaaaar dat laatste namelijk liefde ontbreekt in een net nieuwe relatie, men kan best heel erg verliefd worden op iemand via internet. Maar verliefd is niet direct liefde en vooral van de Dominante partij is totale liefde de garantie van veiligheid voor de sub.
Ik wil het hierbij laten....
Ik blijf bij mij statement the POWER of love
|
MisTique
Bevlogen lid
Inlognaam: Mistique
Bericht Nummer: 57
Aangemeld: 09-2005
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 23 januari 2008 - 10:03 am: |
|
Over overgave |
Hallo allemaal,
In de laatste berichten lees ik ontzettend veel mooie visies op de wisselwerking tussen D en s, ook lees ik dingen die ik steeds minder begrijp. Dingen die ik door de jaren heen minder ben gaan begrijpen, uiteraard respecteer ik de individuele belevingen en visies maar ik wilde toch ook mijn gevoel en gedachte, maar meer nog mijn beleving hier delen.
Door de jaren heen heb ik diverse insteken meegemaakt om bdsm te beleven, de meeste daarvan komen overeen met wat in de laatste berichten wordt aangehaald. Ze waren toegespitst op bakens die ik in de berichten ook tegenkom, zoals: 'vertrouwen op de Dom dat hij weet wat goed voor je is', 'verzet of aarzeling opgeven', 'de vechtlust en totale wilskracht van een sub breken om deze om te zetten in totale toewijding aan de Dom', 'de basisregels blijven gelijk, de regels van opdrachten kunnen veranderen maar niet door de sub zelf veranderd worden'.
Ik heb ze allemaal ervaren en pas nu durf ik te stellen dat de échte overgave en toewijding daar nooit zo puur aanwezig is geweest als in de relatie die ik nu heb. Natuurlijk ben ik me gaan afvragen waarom, waar ligt het verschil?
Het grote verschil zie ik in de wijze van benaderen, hoe de Dom de sub benadert en andersom maar ook hoe beide de relatie en wisselwerking hierin benaderen. Regels en opdrachten lijken ogenschijnlijke duidelijkheid te geven, ze suggereren dat er overgave is aan de kant van de persoon die zich gedraagt naar de regels, feitelijk is het zo dat deze zich echter aanpast aan de situatie. Er worden in de situatie D's regels neergelegd waarvan wordt verwacht dat de sub zich ernaar schikt. Nu vraag ik me af, is dat de ideale omgeving om overgave te laten bloeien? Is er echt overgave wanneer een sub zich gedraagt naar de regels? Zich vasthoudt aan de gedachtengang dat haar (of zijn) Dom weet wat goed voor haar is?
Nu bevind ik me in de luxe positie dat ik de verschillende kanten ken, dus de kant waar D's zich kenmerkt door regels, procedures en het vertrouwen dat de Dom weet wat goed voor de sub is. Ik ken de relatie waarin geen machts onevenwicht is maar die toch een beperking oplevert om te komen tot overgave. Het wezenlijke verschil ligt voor mij, als ik alle reacties zo eens lees en kijk naar mijn eigen beleving, in het loslaten van sommige gedachtengangen.
Gedachtengangen die vasthouden aan kenmerken die binnen bdsm en D's verhoudingen gangbaar zijn.
Ik worstel nu al meer dan een kwartier met hoe ik het duidelijk kan omschrijven, zonder arrogant te willen klinken....ik krijg steeds vaker het gevoel dat mijn persoonlijke beleving van bdsm voorbij de beleving is gegaan waar ik over lees op websites en fora. De basis ligt in verhoudingen die voortkomen uit wederzijds respect van mens tot mens. Ik respecteer mijn partner om wie hij is, zijn totale zijn wordt gevormd door meerdere aspecten, zijn Dominantie is slechts één aspect in de complete mens die hij is. Die Dominantie is er, die bestaat ook zonder mij, er is ruimte voor groei en ontwikkeling, voor delen en beleven, omdat ik me daarvoor openstel. Niet omdat ik onderdanig ben, niet omdat ik 'Zijn' sub ben, niet omdat hij van mij verwacht dat ik dit doe. Ik stel me open omdat dat het mooiste is wat ik mijn partner kan geven, ruimte om te zijn wie hij is. In dat openstellen kan ik ook de aspecten van mijn complete zijn kwijt, daar valt overgave ook onder. Overgave is niet alleen een uiting van onderdanigheid. Overgave is er aan beide kanten in een relatie, is deze er niet dan is de relatie niet in balans. Nu ga ik ongetwijfeld voor een aantal mensen erg ver en stel ik 'enge' dingen ;-) (voor degene die zich al een hele tijd aan mijn schrijven stoort....je hoeft niet te lezen...)
Er wordt binnen de groep mensen die zich herkent in D's verhoudingen en dit binnen hun relatie(s) beleeft uitgegaan van een aantal standaard principes. Eén van die principes is dat overgave ligt aan de kant van de onderdanige. Ik denk dat overgave een basis emotie/uiting is de we als mens in ons dragen, en die in een relatie zorgt voor balans mits beide partners in staat zijn die overgave te ervaren. Overgave in je laten leiden door de situatie, in je laten leiden door wat je voelt (niet specifiek door wat je denkt). Overgave ligt in het je durven laten leiden door iets anders dan wat denken je voorspiegelt, de overeenkomst tussen deze visie en de gedachtengangen binnen bdsm is dat onderdanigen moeite (kunnen) hebben met het loslaten van wat denken hen voorspiegelt. Nu is dat niet alleen een struikelblok voor onderdanigen, het is een struikelblok voor ieder mens, je ervaart pas vrijheid en overgave in jezelf wanneer je het denken los laat.
In de wisselwerking die kenmerkend is voor de relatie tussen Wanderer en mij stimuleren en inspireren wij elkaar om ons los te maken van wat het Ego ons voorspiegelt. >>> Ego bedoel ik niet in de zin van egoïstisch, Ego is een deel van ons mens zijn dat wordt aangestuurd door ons denken, denken leidt ons weg van de kern en basis in ons zelf,die gekoppeld is aan voelen, beleven en puur zijn. (maar ik zal niet al te ver afdwalen). <<<
We geven elkaar en onszelf de ruimte om ons over te geven aan wat in ons leeft, niet aan wat we denken dat in ons leeft. In die kern van wat in ons leeft zit overduidelijk aan Wanderer zijn kant een sadistisch en dominant aspect, en aan mijn kant een masochistisch en een onderdanig aspect. We duiken echter niet in die aspecten maar benaderen elkaar in onze totaliteit. Dat maakt het soms enorm complex, het vraagt er namelijk om dat we beide voortdurend vertrouwen op ons eigen gevoel en we nimmer voor de ander weten wat goed voor hem/haar is. We uiten wat we voelen, we praten over wat we voelen en jahoor we denken er ook over (daar heeft denken wel degelijk functie). We laten ons leiden door wat we voelen, in dat gevoel ontstaan op natuurlijke wijzes wisselwerkingen. Wisselwerkingen tussen de verschillende aspecten in ons beider zijn, we vertrouwen op die wisselwerkingen die ons ook nog wel eens met onverwachte wendingen confronteert. Er is geen duidelijke rolverdeling, er zijn geen regels (als er een regel is dan is het dat we vertrouwen op ons gevoel en ons daardoor laten leiden), er is geen machtsverschil, geen machtsverhouding en toch is er overduidelijk een wisselwering tussen de Dom en sub, tussen de Sadist en Masochiste, tussen het kleine jongetje in hem en het kleine meisje in mij, tussen de minnaar en de minnares, tussen het vriendje en vriendinnetje maar..die wisselwerking is niet uitsluitend voorbehouden aan bijvoorbeeld de Dom en de sub, het kan ook zijn dat die aanwezig is tussen bijvoorbeeld het kleine jongetje en het vriendinnetje, tussen de Sadist en de minnares.
Het ligt niet vast, de wisselwerking komt tot bloei omdat we beide vertrouwen op wat we voelen in onszelf, omdat we ons daarin kwetsbaar durven openstellen naar elkaar toe. Omdat we elkaar als gelijke beschouwen en de diverse aspecten zien als deel van de complete mens die we zijn zonder een aspect te zien als op zichzelf staand. Dus Dominantie is een deel van de mens Wanderer, onderdanigheid is een deel van de mens MisTique.
Zouden we deze aspecten gaan koppelen aan procedures, regels en (wederzijdse) verwachtingen dan doen we onszelf en elkaar tekort.
Dat moest ik even kwijt ;-)
liefs
MisTique
Leven is een mysterie dat geleefd wil worden.
| |
Nimfe
Bevlogen lid
Inlognaam: Nimfe
Bericht Nummer: 78
Aangemeld: 03-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 23 januari 2008 - 10:56 am: |
|
Janneman |
Beste Janneman, ik ben het NIET met je eens.
Overgave is een vrijwillig iets, dus de sub legt zich er vrijwillig bij neer dat die andere persoon zijn of haar Dom/Domme is, accepteert daarmee diens positie als zodanig, en daarmee zijn of haar positie als sub, met alle consequenties van dien.
Breken is een sub zodanig onder druk zetten, op welke manier dan ook, dat deze ONVRIJWILLIG toegeeft aan de wil van de dominant in kwestie. Geen keus heeft dus.
DAT is het significante verschil.
Ik wil hiermee GEEN discussie openen over deze stelling.
Dit is simpelweg een definitie van beide : overgave door de sub / breken van de sub.
Kort en duidelijk als altijd.
Met vriendelijke groeten, Nimfe.
|
Lord Donck of Ar
Bevlogen lid
Inlognaam: Tharl
Bericht Nummer: 45
Aangemeld: 07-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 23 januari 2008 - 03:23 pm: |
|
overgave |
Tja dat lezen hé,en inderdaad Inventress ik had wel "Power of Love" gelezen maar er niet naar gerefereerd in mijn bijdrage, maar het is wel zo dat de "Liefde" met een grote"L" zeer belangrijk is in een relatie of dat nou een "gewone" of een BDSM relatie is.Binnen het BDSM is dit belangrijk omdat dat de basis vergroot op een volledig vertrouwen van beide voor elkaar met elkaar en door elkaar en zo is er dan de balans die zo belangrijk is om een langdurige mooie verhouding te hebben.
Mis Tique ik vind jou tekst inhoudelijk heel mooi geschreven en kan mij daar ook helemaal in vinden behalve met het feit over de regels.Betreft de regels,er zijn de basis regels die Moeten gerespecteerd worden door mijn slavin, bvb bij het binnenkomen Moet zij haar schoenen en kousen uitdoen voor de deur!!en op blote voeten binnen komen.De begroeting, daar heeft ze een keus in,of ze gaat op haar buik op de grond liggen met haar hoofd op één van mijn voeten, of ze neemt mijn rechterhand en kust de binnenkant op het dik gedeelte van de duim wat men de "muis" noemt en dit tot ik mijn hand of voet wegneem..Zij mag niet gaan zitten zonder toestemming,zij mag niet beginnen te eten of drinken zonder toestemming,zij mag niet naar toilet zonder toestemming enz.Al deze regels zijn met haar doorgenomen en zij had hier geen bezwaar tegen.De regels voor bepaalde opdrachten veranderen naargelang de opdracht maar ook daar zijn ze belangrijk in de zin van,wanneer,hoelang en met wat/wie of waar moet de opdracht gebeuren.En na elke opdracht is er de regel van een verslag en ook daar zijn bepaalde regels zoals,het gevoel van de slavin,de duur,de hardheid enz moet zij beschrijven.
Nu op dit ogenblik is het zo iets van een tweede natuur geworden,iets natuurlijks.Wat mag ze dan wel zonder toestemming, mij een knuffel geven, mij kussen, mij vragen of ze een vraag mag stellen!!In feite komt het hier op neer dat zij zich in alles aan mij onderwerpt zonder dat ik enige dwang moet uitoefenen,het is haar eigen ik die haar dit laat doen.Dit alles gebeurt in Liefde voor mij en die Liefde is wederzijds.Naast het slavin zijn is zij ook mijn vriendin en minnares en hebben wij lekkere mooie momenten waar wij samen gelijk zijn,waar er geen regels gelden waar zij zowel als ik doen wat de andere lekker en mooi vind.
Zo dit was dan een korte beschrijving van mijn beleving met mijn slavin(in wording) en hiermede sluit ik deze bijdrage dan ook af.
Gegroet en wees alert en attent voor elkaar.
Tharl
|
Hadriman
Lid
Inlognaam: Hadriman
Bericht Nummer: 19
Aangemeld: 01-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 25 januari 2008 - 06:16 pm: |
|
SUB........naar overgave en escort |
Een reaktie natuurlijk in de eerste plaats op dat geweldige idee van Tequilla, maar toch ook op de reakties van de Lord from GOR en diverse anderen.
De toekomst zal het duidelijk maken of dat escort bureau van Teguilla haalbaar is. Daar kan een zinnig mens echt niets over zeggen. Maar wel is het een duidelijk teken des tijds. Een noodkreet! Want al zo lang kom je, en zeker ook op deze website, berichten tegen over dat er weer ergens iets is fout gegaan. Fout gegaan enerzijds door onwetendheid en gebrek aan ervaring, anderzijds door het toenemende aantal gevallen waarin er sprake is van misbruik, juist vanwege die onwetendheid en gebrek aan ervaring.
Deze webstite is natuurlijk bedoeld om geestverwanten een trefplaats te verlenen. De vele pagina's staan vol,dus het geeft aan dat dit doel goed en juist is. Teguilla geeft aan dat het tijd wordt dat er nu eindelijk eens iets gedaan wordt aan dat misbruik. Dat kan je alleen maar toe juichen. En wat mij betreft mag ze de ondertoon van diverse correspondenten die in eerste instanties alleen maar vraagtekens stellen bij het initiatief gerust voor lief nemen en volkomen naast zich neer leggen.
Aan dit initiatief wil ik wel iets belangrijks toevoegen. Op het internet zijn intussen tientallen websites over (BD)SM en aanverwante zaken. Misschien zouden de websitebeheerders eens de koppen bij elkaar kunnen steken om te komen tot een gezamenlijke databank van bijvoorbeeld notoire adverteerders e.d. Maar ook een bureautje waar mensen hun klachten kunnen spuien/deponeren. Als zoiets tot stand gebracht kan worden kunnen beheerders bijvoorbeeld ook eens wat gaan doen aan het beoordelen van advertenties van mensen die zich aanbieden; zich volledig in de aanbieding werpen zonder ook maar enige ervaring te hebben in welke slangenkuil zij zich wensen te werpen.Praat ik nu over een belangrijk stuk verantwoordelijkheid van de web-beheerders? Ik zou niet durven, want eigenlijk mag je aannemen dat de scribenten door de bank genomen allemaal toch wel volwassenen zijn. Dan kan ook zo'n escortbureau een belangrijke rol krijgen, want vanuit zo'n databank kan een date-zoekende een goede en positieve sturing krijgen.
We hebben het in veel gevallen over de sub die zoekende is; die zich aanmeldt. De wereld van GOR even niet meegerekend kan het niet duidelijk en vaak genoeg gesteld en gezegd worden dat het beleven van en binnen de wereld van (BD)SM er altijd eentje is van onderlinge afspraken. Hoe ga je met elkaar om. Een prachtig rollenspel! Een sub die lang genoeg dezelfde Dom heeft kan uitgroeien naar een totale overgave. Echt, beste mensen, dat doet een sub beslist niet vanaf de eerste ontmoeting.Sub en Dom moeten en zullen naar elkaar toegroeien. Ook de dom zal door de duur van de ervaringen met de sub leren hoe hij/zij met die totale overgave kan, mag en zal omgaan. Die totaliteit is een somma van veel aan elkaar geven en nog meer van elkaar ontvangen. Maar altijd is het een samengaan van met elkaar in volle vertrouwen gemaakte afspraken. En laten we toch in vredesnaam allemaal elkaar alle vrede toewensen in het volste respect en eerbied voor elkaar, sub en Dom. Het een kan niet zonder de ander!
Heb ik u allen al een in alle opzichten klinkend goed 2008 gewenst? Ja toch...en anders bij deze!
Vrede en Tal
Hadriman M.Costow dar Sokda
Gorean Scribent and Traveler
|
Tequilla
Beginnend lid
Inlognaam: Tequilla
Bericht Nummer: 10
Aangemeld: 11-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 25 januari 2008 - 07:19 pm: |
|
Escortburo |
Hallo Hadriman,
Goed stuk van je, maar even ter verduidelijking Ik zie de subs niet als hoeren of dames die betaald worden voor de Seks.Dus het buro is prima als we het zo willen noemen.Maar het woord Escortburo vind ik wel degelijk onrespectvol en ongepast.
Mvg,
Tequilla
|
Lord Donck of Ar
Bevlogen lid
Inlognaam: Tharl
Bericht Nummer: 46
Aangemeld: 07-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 25 januari 2008 - 09:42 pm: |
|
escort |
Reactie op de verwijzing van Hadriman naar het woord escort en de reactie van Tequila hierop.
Ten eerste het woord "escort" komt van het franse woord "escorter"wat begeleiden betekend.
""lijfwachten begeleiden een VIP naar zijn hotel""bvb, kan ook zijn ""lijfwachten escorteren de VIP naar zijn hotel"" en hier heeft het woord geen negatieve bijklank.Het woord escort in de betekenis van meiden die voor geld hun diensten(sexuele) aanbieden heeft die negatieve bijklank wel omdat dit vaak wordt geassocieerd met prostitutie.
De dienst van Tequila om subjes(Doms?) naar een date te brengen is volgens mij hier niet in onder te brengen.
Voor de rest ben ik het eens met Hadriman ivm de verhoudingen van een sub met de Dom, het groeien naar en met elkaar,het voortdurend leren van elkaar en het voortdurend luisteren naar elkaars lichaam en geest.
Ook In Gor is dat zo,hiet wordt ook geluisterd en groeien slavinnetjes en hun Master naar elkaar toe maar de beleving is anders vandaar dat men het ook niet echt kan vergelijken.
Een BDSm Meester is nog geen Gorean Master maar een Gorean Master kan wel een BDSM Meester zijn.
Be Well You All
LDofAr
Warrior en Scribe
|
alexandra
Lid
Inlognaam: Alexandra
Bericht Nummer: 16
Aangemeld: 12-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 25 januari 2008 - 10:45 pm: |
|
Hadriman |
Hoi Hadriman,
Ik kreeg zelf ook niet de indruk dat Tequilla van plan is een escortbureau op te zetten hoor en daar kan je D/s niet mee vergelijken, voor de rest ben ik het met jou eens.
Alleen even een vraag: maken mensen die in de GOR beweging zijn/leven geen afspraken voor een GOR D/s relatie begint? Is dat wel gezond als dat niet zo is? Ik weet maar een klein beetje over Gorean way of life, dus misschien stel ik een domme vraag, maar ik ben gewoon nieuwsgierig hoe dat dan werkt.
Groetjes,
alexandra
Alles in het leven draait om liefde en respect voor de ander
| |
Hadriman
Lid
Inlognaam: Hadriman
Bericht Nummer: 20
Aangemeld: 01-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 26 januari 2008 - 02:04 am: |
|
Sub........naar overgave en begleiding |
Na de uitleg van Lord Donck of Ahr, beste Teguilla zal het je duidelijk wezen dat mij enerzijds alleen maar de veiligheid van de sub voor ogen staat en stond. Gelukkig heb ik de negatieve klank van het woord Escortburo niet in de mond genomen. Ik ben juist zo gecharmeerd van jouw opzet omdat ik voor de volle honderd procent jouw bezorgdheid deel over de huidige ontwikkelingen vwb de vaak ondoordachte start van subs ( jongens enof meisjes) waardoor ze zo gemakkelijk in verkeerde handen vallen.
Een aardige naam wil ik je toch wel geven hoor.....Compagny Education de Sub. Lijkt me heel leuk,want iedereen vraagt zich dan af wat het betekent. Het Buro ter ondersteuning en lering van en voor de aankomende sub heeft dan opeens geen negatieve klank meer over en in zich.
Hadriman
|
Tequilla
Lid
Inlognaam: Tequilla
Bericht Nummer: 11
Aangemeld: 11-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 26 januari 2008 - 02:55 am: |
|
Begeleiding |
Beste Hadriman,
Dank je voor je woorden en ja als we ons meer bekommeren om de veiligheid voor de subs in samenspraak,dan kunnen we in ieder geval een hoop narigheid voorkomen.
Ik had al begrepen via prive mailtjes dat je het inderdaad niet negatief bedoelde,vandaar dus ook geen vervolgposting van mij.
Het woord escortbureau heeft inderdaad een negatieve belading voor me,maar dat is voor mij persoonlijk.
Ook heb ik vernomen dat jezelf ook alles voor de veiligheid doet,en dat is wat ik wilde bereiken ogen open,Durven zien wat er gaande is.
En als iedereen hun ogen durft te openen dan heeft het kwade geen kans meer om binnen te dringen.Dat is iig mijn doel.
Nogmaals dank voor je posting de waardering is groot,en mijn dank is naar alle reageerders toe positief of negatief.Laat de veiligheid in Leven.
Pas dan kunnen we genieten.
Mvg,Tequilla
|
Janneman
Oppasser
Bericht Nummer: 326
Aangemeld: 03-2004
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 26 januari 2008 - 10:00 am: |
|
Beter laat dan nooit |
Ik heb op dit moment niet echt iets inhoudelijks bij te dragen, maar wil toch graag iets kwijt. Zonder ook maar een moment de bijdragen van de anderen in dit geheel daarmee te willen onderwaarderen wil ik graag zeggen dat ik diep onder de indruk ben van de manier waarop MisTique aan de discussie bijdraagt. Zeer goed verwoord, maar vooral ook helder, inhoudelijk en wezenlijk iets toevoegend.
Mooi hoor, heel mooi. En vooral: bedankt. Blijf nog lang en doe nog veel.
Janneman
Fantasie is belangrijker dan kennis - Albert Einstein
| |
alexandra
Lid
Inlognaam: Alexandra
Bericht Nummer: 17
Aangemeld: 12-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 26 januari 2008 - 10:47 am: |
|
Ik neem mijn vooroordeel terug |
Beste Hadriman,
Ik neem mijn woorden terug wat mijn opvatting van escort, ik stond er geen moment bij stil dat de ware betekenis inderdaad vergezellen/begeleiden is. En in die zin heb ik er niets op tegen. Mijn excuses voor mijn ondoordachtheid.
Alles in het leven draait om liefde en respect voor de ander
| |
om mee te beginnen
prachtig en mild
bijzonder
spanking verhalen
Verhalen 
Verhalen
zorgvuldig te zijn in het opstellen van een reactie. 
zitten?