    
anima
Lid
Bericht Nummer: 14
Aangemeld: 08-2004
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 18 september 2004 - 11:28 pm: | 
|
Beleven mannen en vrouwen onderdanigheid essentieel anders? |
Deze vraag is zo veralgemenend dat ze zelfs voor een kleuter probleemloos te ontmasleren is als hokjesdenken. Want natuurlijk verschillen belevingen, percepties, gevoelens, doelen en betrachtingen van mens tot mens, zo ook binnen BDSM.
Toch hebben antropologen, biologen, psychologen en nog veel meer -logen er een vette kluif aan, het onderzoeken van overeenkomsten binnen bepaalde groepen (en dus ook onze beider seksen) die het toevalligheidspercentage overschrijden.
Ik word hier niet voor betaald maar 'gestuurd' door Janneman. Dus: Zijn er behalve de individuele verschillen (niet iedereen houdt van hetzelfde, wordt opgewonden van hetzelfde, we hebben een heel arsenaal aan beweegredenen, wensen enz) opvallende overeenkomsten of verschillen in onderdanigheid, dingen die man- of vrouwgerelateerd zouden kunnen zijn?
-Zijn vrouwen/mannen onderdaniger?
-Zijn mannen/vrouwen 'anders' submissief?
-Gaan mannen/vrouwen dieper, verder door met het 'spel', in hun overgave?
-Beogen ze andere doelen, Hebben ze een ander leitmotiv?
Of zijn al deze pogingen tot generalisatie onzin, en kunnen we gewoon weer gezellig verder lezen op de pagina van Janneman? *Wink*
Met vriendelijke groeten,
anima.
"Sta op", sprak Hij, "opdat je voor Me kan knielen."
| |
Janneman
Oppasser
Bericht Nummer: 67
Aangemeld: 03-2004
Beoordeling: 
Stemmen: 1 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 19 september 2004 - 07:46 am: |
|
Dat is fijn |
Dat is fijn, Anima, dat je op mijn uitnodiging bent ingegegaan.
Nou herinner ik me alleen dat je zelf deze discussie uitlokte met de volgende woorden:
Deze tekst doet bij mij wel het vermoeden groeien dat mannen en vrouwen onderdanigheid essentieel anders beleven, en dat is niet zo vreemd natuurlijk. Tja, en naast de sekseverschillen heb je dan nog eens de individuele factoren die een rol spelen. Maar goed, stof tot nadenken voor mij alweer.
Dat ontkracht je een beetje hierboven door het een veralgemeniserende stelling te noemen.
Wel, wellicht kunnen we het wat minder algemeen maken als we het wat persoonlijker maken.
Nu zou ik je dus kunnen uitnodigen om er eens je eigen gedachten over te ventileren om de discussie wat op te starten. Dat verzoek doe ik je ook, maar niet nadat ik er zelf een paar dingen over gezegd heb.
De stelling sprak mij namelijk wel aan. Wat ik hierna zeg is natuurlijk sterk generaliserend en gaat dus niet voor iedereen op. Maar voor grote groepen wel denk ik.
Om te beginnen is het volgens mij zo dat vrouwen toch anders met naaktheid en hun lichaam omgaan dan mannen. Mannen hebben daar toch wat meer schroom bij, vrouwen zijn er veel opener in. Dat heeft dan tot logisch gevolg dat een naakte vrouw tussen geklede mannen zich 'gemakkelijker' zal voelen dan een naakte man tussen geklede vrouwen. Zoek voor de grap eens op internet naar CFNM (Clothed Female Naked Male) en je zult ontdekken dat er hele volksstammen zijn die dat een opwindend idee vinden. Vrouwen zien het wellicht eerder als een spelletje, een manier om de mannetjes op te winden. Welnu, dit betekent dus dat een man door zijn ongemakkelijkheid makkelijker te vernederen is. Dat is één.
Een tweede patroon dat wellicht te ontdekken is is dat de man (al dan niet onbewust) toch wat geneigd is zijn vrouwtje te 'leiden' en dat vrouwen (weer al dan niet onbewust) dit gewend zijn. Welnu dit betekent opnieuw dat een man als een vrouw de leiding heeft zich ongemakkelijker zal voelen dan wanneer de situatie omgekeerd is.
Een derde patroon is natuurlijk dat een man veel visueler is ingesteld dan een vrouw. Zet voor een groep mannen een naakte vrouw en ze worden geil. Zet voor een groep vrouwen een naakte man en ze beginnen te gillen van het lachen. Dit heeft dus tot gevolg dat een groep mannen heel anders met een slavinnetje zal gaan spelen dan een groep vrouwen met een slaafje. Dit is overigens iets dat ik met name in mijn verhaal hebt aangestipt. Welnu, logisch gevolg is weer dat ook de onderdanige zijn of haar situatie heel verschillend zal ervaren.
Er zijn natuurlijk nog wel meer patronen te zien, maar ik wil niet ieder het gras voor de voeten wegmaaien. Ik heb nu ook misschien wel tegen genoeg heilige huisjes geschopt om toch wat discussie uit te lokken.
Laat ik er ook nog wat persoonlijks aan toevoegen. Ja, ik denk dat ik met onderdanigheid meer moeite zou hebben dan menig slavin op deze site. Dat hoeft overigens helemaal niet erg te zijn want het kan de opwindendheid van de situatie aanzienlijk vergroten.
Dames, heren ook, mag ik u uitnodigen om eens te reageren?
Janneman
Fantasie is belangrijker dan kennis - Albert Einstein 
| |
anima
Lid
Bericht Nummer: 15
Aangemeld: 08-2004
Beoordeling:
Stemmen: 1 (Waardeer!) | | Gepost op maandag 27 september 2004 - 03:27 pm: |
|
Helaas. |
Beste Janneman,
uren heb ik naar een heldere formulering gezocht, een gestructureerde uiteenzetting die dit onderscheid duidelijk kon maken. Maar tevergeefs.
Het is misschien niet noodzakelijk, maar wel een enorm voordeel de nodige afstand van een onderwerp te kunnen nemen, teneinde het zo objectief mogelijk te kunnen analyseren.
Daar slaag ik bij dit onderwerp niet in.
Vroeger, dacht ik dat er een duidelijk onderscheid was in doelen. Dat mannelijke onderdanigen meer het vrijblijvende spelelement (een sessietje dus) opzochten dan vrouwen, en dat vrouwen eerder op zoek waren naar een vast D/s-contact, waarbinnen ze zichzelf helemaal konden geven. Daarmee hangt de veronderstelling dat mannen eerst 'overwonnen' willen worden en dat vrouwen zich makkelijker kunnen geven, nauw samen.
Maar nu weet ik het niet meer zo. De 'relsubjes' onder de vrouwen zijn niet te tellen, net zoals mannelijke, toegewijde slaven ook geen soort van elfjes maar levende wezens zijn.
Dit onderscheid, is misschien van dezelfde categorie als "vrouwen willen (binnen een vanille relatie) vooral zekerheid, een vaste partner, en mannen willen fladderen."
Ook wij fladderen tegenwoordig, en voor jullie is het geen schande om net die geborgenheid op te willen zoeken.
En beïnvloedt het 'doel' werkelijk de overgave?
Is iemand die zich voor één avond aan Mr(s)X geeft, minder onderdanig dan slaafje y dat echt gekozen heeft voor een relatie met zijn Mrs? Beleeft hij dit (geestelijk) minder intens? Vrijblijvender?
Wat die naaktheid betreft...
Ik weet niet of vrouwen er minder problemen mee hebben, of ze het meer 'gebruiken' om op te winden.
Wanneer ik in een vanille contact naakt ben, dan is er soms sprake van 'spelen', uitdagen, opwinden enz.
Als ik binnen een 'BDSM-setting' naakt ben, is dat omdat het zo hoort, omdat ik daarmee wil aantonen dat ik me compleet wil geven (het is zelfs, naast functioneel, een metafoor), dat ik niks verberg, ook niet in mijn geest. Iemand opwinden, is het laatste waar ik dan aan denk. Die gedachte is op zo'n moment niet aan mij, en ook niet in mijn achterhoofd aanwezig. Uiteraard zal de hele situatie wel opwindend zijn, maar dat is niet mijn doel an sich.
Zou het voor mannen echt genanter zijn om hun 'strijdwapen' beoordeeld te zien dan voor vrouwen om daar kwetsbaar te staan en getaxeerd te worden? Ik denk het niet. Voor mij gaat dat in elk geval niet op. Wel is het volgens mij zo dat domina's jullie 'kwetsbare plek' (figuurlijk) aangrijpen om jullie (onderdanigen) te vernederen binnen een spel. Dat werkt ook. Kunnen mannen bij vrouwelijke subs eigenlijk wel hetzelfde doen, of is dat voor velen een grens?
Misschien ligt de vernedering dus niet in het naakt-zijn, maar in de manier ermee omgegaan wordt.
Moeilijk onderwerp. Hier houd ik het even bij.
Ik geloof dat je seksegenoten trouwens geen zin hebben om op deze dicussie in te pikken Janneman *wink*.
Groeten,
anima.
"Sta op", sprak Hij, "opdat je voor Me kan knielen."
| |
Sin
Lid
Bericht Nummer: 20
Aangemeld: 07-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 10 oktober 2007 - 11:29 am: |
|
Verschil ja en neen |
Mijn ex.-vriendin heeft me verteld hoe ze billenkoek kreeg van haar vader. Ze vond het ook net als ik spannend om daarover te praten. We hebben naar billenkoekfilms en foto's gekeken en zij was er van weg. En ik merkte alleen een verschil dat ze het liever krijgt dan het zelf zou doen.
mvg
sin
|
SaMuel
Actief lid
Bericht Nummer: 25
Aangemeld: 10-2006
Beoordeling:
Stemmen: 1 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 10 oktober 2007 - 11:57 am: |
|
vrouwen en mannen |
Ik heb met verbazing jullie beginpunten gelezen.
* waarom denk je (Janneman) dat de stelling opgaat voor grote groepen mensen ? Hoe groot is de groep waaruit je die conclusie trekt. Als sociaal-wetenschapper heb ik daar veel twijfels bij. Ik heb een aantal jaren een relatie gehad met een sexuologe en ook die sprak zeer zelden zo generaliserend over sexuele belevingen van (haar vele) klanten.
* hebben mannen meer schroom over hun naakte lichaam ? Ik waag dat te betwijfelen. In mijn ervaring (vooral met sportkleedkamers) zie ik weinig schroom bij de mannen om hun naaktheid te tonen (slechts weinigen gebruiken handdoek als bescherming/bedekking), terwijl ik van mijn (vrouwelijke) partner begreep dat vrouwen eerder/makkelijker/sneller een handdoek om hun naakte lijf slaan. Wel heb ik de indruk dat vrouwen makkelijker (onderling) over hun lichaam praten dan mannen.
* wat is de zin van deze diskussie ? Wat zou je er mee willen en kunnen bereiken ?
- de ander informeren ? : dat gebeurt al bij iedereen die hierover leest.
- de ander overtuigen ? : waarom zou je ander willen overtuigen ? is je eigen mening! beter dan die van de ander ?
- Het eens worden ? : waarom zou je het eens moeten zijn ?
- Zelf er over nadenken en een standpunt ontwikkelen ? : Kan, maar wil iedereen wel overal een mening over hebben ?
Tenslotte ontgaat mij de zin van deze stellingen over "mensen in het algemeen". Maar misschien ben ik wel teveel een produkt van de zestiger jaren, toen ik in Amsterdam opgroeide en de sexuele revolutie en de vrouwenemencipatie van nabij meebeleefde.
MAAR, niettemin heb ik de diskussie geboeid gelezen en heeft het mij aangezet mijn mening scherper te formuleren. Dank daarvoor.
SaMuel
|
The Inventress
Nieuw lid
Bericht Nummer: 5
Aangemeld: 10-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 10 oktober 2007 - 12:46 pm: |
|
Zzzzzzzzzzzzzzzzzz |
"* wat is de zin van deze discussie ? Wat zou je er mee willen en kunnen bereiken ?
- de ander informeren ? : dat gebeurt al bij iedereen die hierover leest.
- de ander overtuigen ? : waarom zou je ander willen overtuigen ? is je eigen mening! beter dan die van de ander ?
- Het eens worden ? : waarom zou je het eens moeten zijn ?
- Zelf er over nadenken en een standpunt ontwikkelen ? : Kan, maar wil iedereen wel overal een mening over hebben ? "
Wat is de zin van wat voor discussie dan ook ? Het is tenslotte een discussie forum: "informeren, Amuseren en }Discusieren}
Alleen mensen die geïnformeerd willen worden lezen discussies ! Dah dat dus iedereen die dit leest geïnformeerd wordt.
In een discussie wil je meestal je mening promoten en meestal alleen bij zinige argumentatie je menig veranderen. Daarom is zoiets een discussie als er geen verschillende meningen waren viel er niks te discusieren.
"Samuel" in grof Haags: "Je gezeik verziekt t originele onderwerp"
|
peter
Nieuw lid
Bericht Nummer: 3
Aangemeld: 08-2007
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 10 oktober 2007 - 02:53 pm: |
|
mannen en vrouwen |
Goh, Samuel wat ben ik hier veel wijzer van geworden.
Waar mensen zich al druk over willen maken, in plaats van lekker met je hobby bezig zijn
zonde van mijn tijd.
dom-Peter
|
SaMuel
Actief lid
Bericht Nummer: 26
Aangemeld: 10-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op woensdag 10 oktober 2007 - 06:23 pm: |
|
inhoudelijke bijdrage |
Inventress, wat is jouw inhoudelijke bijdrage, of wil je alleen lezen ??
Peter, ook nog enige inbreng van jouw kant te verwachten ?
Ik hoop dat dit thema verder inhoudelijk wordt bediscussieerd. Ik ben benieuwd in hoeverre mijn gedachten door anderen gedeeld (of verworpen) worden en waarom dan wel.
SaMuel
|
|
om mee te beginnen
prachtig en mild
bijzonder
spanking verhalen
zorgvuldig te zijn in het opstellen van een reactie. 
button een heleboel verschillende 
zitten?